Свобода Выбора Vs. Детерминированность Вселенной

[Sam Browne]

Что первично, бытиё или сознание? На чисто физическом уровне, без всякой философии.

Несомненна связь мышления с активностью мозга. Когда мы мыслим, между нейронами проходят импульсы, образуются связи, происходят какие-то химические реакции. Но что является причиной, а что следствием?

Если первична активность мозга на физическом уровне, а за наши мысли, память мы принимаем эти самые импульсы и реакции, то напрашивается завораживающий вывод: нас, как личностей, не существует. Наши "я", наше сознание — иллюзия. Человек — лишь биологическая машина, без свободы воли, без ответственности за свои действия, работающая ровно по тем же законам, что и неживая природа. Собственно, грань между живым и неживым стирается.

Дальше возможны два ответвления, по сути мало отличающиеся. Первое — вселенная детерминирована. Как образно говорил Эйнштейн, "бог не играет в кости". Это означает, что она может быть описана гигантским уравнением, а её состояние в каждый миг (включая "мысли" "разумных" людей) является лишь решением этого уравнения. Будущее так же неизменно, как и прошлое. Очень грубо можно сравнить с падающими домино: каждое является причиной падения следующего, но лишь условно, т.к. их судьба предопределена с самого начала.

Второе ответвление — вселенная недетерминирована. В этом случае состояние вселенной в каждый миг определяется не с точностью, а с некой вероятностью. И чем дальше пытаться прогнозировать, тем меньше будет точность прогноза, потому что неопределённость накапливается. Грубо можно сравнить с прогнозом погоды: на завтра — легко, на следующий месяц — довольно трудно.

Далее, если первично сознание, а активность мозга является лишь отображением его деятельности на физическом уровне, то значит некая нематериальная субстанция воздействует на материю.

[Sam Browne]

Ещё есть такая версия, "компатибилизм":

Компатибилизм — учение о том, что свобода воли совместима с детерминизмом. В то же время можно сказать, что свобода воли в компатибилизме определена таким образом, что может сосуществовать с детерминизмом.

Компатибилисты часто определяют свободу воли как наличие у агента свободы действия. Артур Шопенгауэр писал: «Человек может делать то, что он желает, но не может желать, что он желает». Другими словами, несмотря на то, что агент может обладать свободой действия согласно собственному мотиву, природа этого мотива предопределена.

Мне это кажется немного жульническим определением свободы воли. Получается, что свобода иллюзорна: выбор полностью зависит от мотивов и предыстории, которые предопределены, и как следствие "выбор" тоже предопределён. Поэтому в опросник я такой пункт не включил. Edited January 31, 2014 by Sam Browne

[Adina]

свобода выбора в чем?

[Rufat_714]

var,azad sechim var ve her sheyde...her bir sheyde.

[Sam Browne]

свобода выбора в чем?

В чём угодно. Хоть в самой малости, да хоть в мыслях. Вы можете выбирать, о чём думать? Скажем, перед сном есть варианты: мысленно планировать завтрашний день, поразмыслить о недавно прочитанной книге, или о результатах жеребьёвки Лиги Чемпионов. Вы выбираете что-то одно. Это действительно свободный выбор, или он был предопределён внешними факторами?

[Adina]

В чём угодно. Хоть в самой малости, да хоть в мыслях. Вы можете выбирать, о чём думать? Скажем, перед сном есть варианты: мысленно планировать завтрашний день, поразмыслить о недавно прочитанной книге, или о результатах жеребьёвки Лиги Чемпионов. Вы выбираете что-то одно. Это действительно свободный выбор, или он был предопределён внешними факторами?

по мне - мой выбор.. могу вообще ни о чем не думать..

[Sam Browne]

по мне - мой выбор.. могу вообще ни о чем не думать..

ОК, выбор отобразится в определённых импульсах между нейронами. Возникновение этих импульсов можно объяснить либо чисто физическими причинами как в неживой природе (как, например, возникновение молнии), либо случайным квантовыми процессом, либо же воздействием на материю мозга какой-то нематериальной субстанции. В первом и втором случаях "выбор" отменяется.

[Adina]

ОК, выбор отобразится в определённых импульсах между нейронами. Возникновение этих импульсов можно объяснить либо чисто физическими причинами как в неживой природе (как, например, возникновение молнии), либо случайным квантовыми процессом, либо же воздействием на материю мозга какой-то нематериальной субстанции. В первом и втором случаях "выбор" отменяется.

почему?

[Sam Browne]

Adina, on 31 Jan 2014 - 16:28, said:

почему?

На уровне элементарных частиц нейрон мозга ничем не отличается от грозовых туч. Тучи не решают, когда им собираться и как лучше организовать молнию. Они подчиняются законам природы.

Если нейроны подчиняются ровно тем же законам природы, то где здесь место для какого-то выбора?

Нет импульса между нейронами — нет мысли. Есть импульс — есть мысль. Или наоборот, мысль провоцирует импульс? В таком случае мысль нематериальна

[Adina]

На уровне элементарных частиц нейрон мозга ничем не отличается от грозовых туч. Тучи не решают, когда им собираться и как лучше организовать молнию. Они подчиняются законам природы.

Если нейроны подчиняются ровно тем же законам природы, то где здесь место для какого-то выбора?

Нет импульса между нейронами — нет мысли. Есть импульс — есть мысль. Или наоборот, мысль провоцирует импульс? В таком случае мысль нематериальна

 

ok.. но импульсы есть всегда и по поводу всего.. а мы выбираем на чем сконцентрироваться.. разве нет?

[Sam Browne]

ok.. но импульсы есть всегда и по поводу всего.. а мы выбираем на чем сконцентрироваться.. разве нет?

Мы выбрали, на чём сконцентрироваться, и это тоже был определённый импульс. Он появился, потому что мы выбрали, или мы выбрали, потому что он появился?

Или же так: после выбора одни импульсы усилились, а другие ослабли. Изменение произошло из-за выбора, или выбор произошёл из-за этих изменений?

Где причина и где следствие?

Edited January 31, 2014 by Sam Browne

[Adina]

мозг материален.. импульсы в нем - тоже.. мысль выраженная письмом или устно - тоже.. что именно тут нематериально?.. 

Edited January 31, 2014 by Adina

[Sam Browne]

Adina, on 31 Jan 2014 - 17:21, said:

мозг материален.. импульсы в нем - тоже.. мысль выраженная письмом или устно - тоже.. что именно тут нематериально?..

Появление импульсов подчинено законам природы? Если да, то всё материально. Законы нельзя изменить. Можно отменить или изменить гравитацию, электромагнетизм? Нет, сколько чего ни решай.

Если возникновение импульсов строго подчинено тем же законам, а мышление тождественно этим материальным импульсам, то нет места свободе выбора. Я пишу эти строки не потому что так захотелось, а просто моими мышцами управляют импульсы, возникающие в мозгу исключительно по законам природы.

Edited January 31, 2014 by Sam Browne

[Adina]

Появление импульсов подчинено законам природы? Если да, то всё материально. Законы нельзя изменить. Можно отменить или изменить гравитацию, электромагнетизм? Нет, сколько чего ни решай.

Если возникновение импульсов строго подчинено тем же законам, а мышление тождественно этим материальным импульсам, то нет места свободе выбора. Я пишу эти строки не потому что так захотелось, а просто моими мышцами управляют импульсы, возникающие в мозгу исключительно по законам природы.

для появления импульсов должны быть внешние раздражители.. и они тоже материальны.. то есть.. вся цепочка материальна.. и эта цепочка ведет к появлению разных мыслей.. холод (раздражитель) -> кожа (ощущения) -> мозг (обработка) -> мысли (одеться, укрыться, закрыть окно, включить камин, выйти поиграть в снежки и т. д. и т. п.) -> выбор

[Sam Browne]

для появления импульсов должны быть внешние раздражители.. и они тоже материальны.. то есть.. вся цепочка материальна.. и эта цепочка ведет к появлению разных мыслей.. холод (раздражитель) -> кожа (ощущения) -> мозг (обработка) -> мысли (одеться, укрыться, закрыть окно, включить камин, выйти поиграть в снежки и т. д. и т. п.) -> выбор

ОК, если для появления импульсов необходим внешний раздражитель, то никакой свободы выбора нет.

Выбор — это когда из хотя бы 2-х вариантов выбирается один. Выбор происходит в первую очередь в мозгу, т.е. выражен тем или другим импульсом. Так вот, когда доходит до этого самого решающего импульса, который знаменует собой выбор, является ли он исключительно следствием предшествущих ему событий? Если да, то значит и выбора как такогого нет.

Мог ли возникнуть другой импульс, знаменующий другой выбор? Каким образом из двух потенциально возможных импульсов возникает один? Случайным образом или детерминированно?

[Adina]

ОК, если для появления импульсов необходим внешний раздражитель, то никакой свободы выбора нет.

Выбор — это когда из хотя бы 2-х вариантов выбирается один. Выбор происходит в первую очередь в мозгу, т.е. выражен тем или другим импульсом. Так вот, когда доходит до этого самого решающего импульса, который знаменует собой выбор, является ли он исключительно следствием предшествущих ему событий? Если да, то значит и выбора как такогого нет.

Мог ли возникнуть другой импульс, знаменующий другой выбор? Каким образом из двух потенциально возможных импульсов возникает один? Случайным образом или детерминированно?

так выбор же все равно делается в пользу чего-то из нескольких вариантов.. примеры я выше написал.. допустим, внешний раздражитель - голод.. его мы не выбираем.. поступил сигнал - голод.. дальше уже выбор: покушать или нет.. и он не случайный, а осознанный.. если выбор "покушать", то дальше другой выбор: что именно, где именно, с кем именно и так далее.. и это тоже осознанный выбор, а не случайный.. 

 

наверно надо отделить как-нибудь возникновение идеи, мыслительный процесс и результат мыслительного процесса.. первое может быть случайно, второе может быть случайно, а может быть осознанно, а третье - осознанно..

[Sam Browne]

поступил сигнал - голод.. дальше уже выбор: покушать или нет.. и он не случайный, а осознанный.. если выбор "покушать", то дальше другой выбор: что именно, где именно, с кем именно и так далее.. и это тоже осознанный выбор, а не случайный..

Вот, что значит "осознанный"?

Сознание — слишком сложный объект для данной темы.

Давайте рассматривать один маленький эпизод на физическом уровне работы мозга.

Внешние сигналы — голод, работа, семейные дела. Покушать прямо сейчас или потом? Решение принято: не кушать.

Рассматриваем под микроскопом этот самый момент принятия решения. Ему предшествует череда событий, тянущаяся к самому Большому взрыву. Пойди что-то не так, Земля могла не образоваться, жизнь могла не зародиться, наши родители могли не встретиться, или мы могли унаследовать другие гены от родителей. Но мы имеем то, что имеем, прошлое не изменить, и только что мы приняли решение не кушать. Физически в мозгу между нейронами пробежал импульс, который и представляет собой это решение.

Вот этот импульс — является ли он единственно возможным продолжением цепи событий? Если да, то, очевидно, никакого выбора нет.

Если же с некоторой вероятностью могли реализоваться несколько отличных друг от друга вариантов, то каким образом произошёл выбор одного из них? Случайным, как говорит квантовая физика? Возможно. Но в таком случае выбор опять же был не за нами.

[Adina]

Вот, что значит "осознанный"?

Сознание — слишком сложный объект для данной темы.

Давайте рассматривать один маленький эпизод на физическом уровне работы мозга.

Внешние сигналы — голод, работа, семейные дела. Покушать прямо сейчас или потом? Решение принято: не кушать.

Рассматриваем под микроскопом этот самый момент принятия решения. Ему предшествует череда событий, тянущаяся к самому Большому взрыву. Пойди что-то не так, Земля могла не образоваться, жизнь могла не зародиться, наши родители могли не встретиться, или мы могли унаследовать другие гены от родителей. Но мы имеем то, что имеем, прошлое не изменить, и только что мы приняли решение не кушать. Физически в мозгу между нейронами пробежал импульс, который и представляет собой это решение.

Вот этот импульс — является ли он единственно возможным продолжением цепи событий? Если да, то, очевидно, никакого выбора нет.

Если же с некоторой вероятностью могли реализоваться несколько отличных друг от друга вариантов, то каким образом произошёл выбор одного из них? Случайным, как говорит квантовая физика? Возможно. Но в таком случае выбор опять же был не за нами.

нет.. не является.. там пробежало много различных импульсов, а выбор был сделан в пользу одного из них.. если бы он был случайным, то мы бы жили в хаосе..

 

допустим, у нас стеклянная бочка, в которой сто шариков.. повернув включатель мы задействовали раздражитель.. шарики стали прыгать, вертеться, стукаться - это импульсы.. случайно - это когда один из шариков просто выпадает в гнездышко, но если ты выбрал шарик №99 и ты засовываешь руку в бочку, чтобы достать именно его, то выход из бочки шарика №99 не случаен.. 

[o m]

.....

Edited February 1, 2014 by o m

[o m]

....Г

Edited February 1, 2014 by o m

[The Universe]

Что первично, бытиё или сознание? На чисто физическом уровне, без всякой философии.

Несомненна связь мышления с активностью мозга. Когда мы мыслим, между нейронами проходят импульсы, образуются связи, происходят какие-то химические реакции. Но что является причиной, а что следствием?

Если первична активность мозга на физическом уровне, а за наши мысли, память мы принимаем эти самые импульсы и реакции, то напрашивается завораживающий вывод: нас, как личностей, не существует. Наши "я", наше сознание — иллюзия. Человек — лишь биологическая машина, без свободы воли, без ответственности за свои действия, работающая ровно по тем же законам, что и неживая природа. Собственно, грань между живым и неживым стирается.

Дальше возможны два ответвления, по сути мало отличающиеся. Первое — вселенная детерминирована. Как образно говорил Эйнштейн, "бог не играет в кости". Это означает, что она может быть описана гигантским уравнением, а её состояние в каждый миг (включая "мысли" "разумных" людей) является лишь решением этого уравнения. Будущее так же неизменно, как и прошлое. Очень грубо можно сравнить с падающими домино: каждое является причиной падения следующего, но лишь условно, т.к. их судьба предопределена с самого начала.

Второе ответвление — вселенная недетерминирована. В этом случае состояние вселенной в каждый миг определяется не с точностью, а с некой вероятностью. И чем дальше пытаться прогнозировать, тем меньше будет точность прогноза, потому что неопределённость накапливается. Грубо можно сравнить с прогнозом погоды: на завтра — легко, на следующий месяц — довольно трудно.

Далее, если первично сознание, а активность мозга является лишь отображением его деятельности на физическом уровне, то значит некая нематериальная субстанция воздействует на материю.

На этот вопрос нет пока ответа. С начала надо определить, является ли разум софтом (не известно есть ли свобода выбора) или хардом (нет свободы выбора)? Как создаются алгоритмы принятия решений?

От этого зависит, есть ли у нас свобода выбора или нет.

 

А тема сама интересна и сложна )).

[Sam Browne]

нет.. не является.. там пробежало много различных импульсов, а выбор был сделан в пользу одного из них.. если бы он был случайным, то мы бы жили в хаосе..

Случайность не всегда означает хаос. Монетка выпадает одной из стороно случайным образом, но эта случайность подчинена закону, и в среднем стороны выпадают 50 на 50. Но если у монеты смещён центр тяжести, то одна из сторон будет иметь больший шанс, а волан для игры в бадминтон вообще всегдя падает шариком вниз.

Так же может быть и с решениями в мозгу: если внешние раздражители чётко работают в пользу одного выбора, то он и будет сделан (сильный голод + запах из кафешки + нет очень срочных дел => человек заходит и перекусывает). Если же нет такой однозначной ситуации (голод не такой сильный + есть другое довольно важное дело), то выбор может быть и случайным, не приводя к хаосу.

Но я даже не об этом. Мы опять поднялись на более высокий уровень. Давайте всё же рассматривать мозг как чисто физический аппарат. Событие: человек сделал выбор. Как этот выбор отобразился на уровне нейронов и электромагнитных импульсов?

[Sam Browne]

На этот вопрос нет пока ответа. С начала надо определить, является ли разум софтом (не известно есть ли свобода выбора) или хардом (нет свободы выбора)? Как создаются алгоритмы принятия решений?

От этого зависит, есть ли у нас свобода выбора или нет.

 

А тема сама интересна и сложна )).

Знаю, что нет ответа, просто интересно, кто как полагает.

"Софт", то вовсе не означает, что есть свобода выбора. "Разум" робота — это софт, и будь он хоть самым сложнейшим и самообучающимся, с терабайтами оперативной памяти, свободы выбора это ему не добавит. Разработчик алгоритма, заглянув в накопившуюся у робота информацию, в любой момент сможет с точностью предсказать его дальнейший шаг.

Отличается ли человеческий мозг (или даже мозг животного) принципиально от мозга робота? Можно ли, сняв точный снимок состояния всех нейронов в определённый момент времени, и учитывая всю поступающую извне через органы чувств информацию, с точностью определить, что в следующий момент сделает человек? Если да, то значит человек — это просто очень сложный робот. Если нельзя, то что мешает?

[17.]

Что первично, бытиё или сознание? На чисто физическом уровне, без всякой философии.

Несомненна связь мышления с активностью мозга. Когда мы мыслим, между нейронами проходят импульсы, образуются связи, происходят какие-то химические реакции. Но что является причиной, а что следствием?

Если первична активность мозга на физическом уровне, а за наши мысли, память мы принимаем эти самые импульсы и реакции, то напрашивается завораживающий вывод: нас, как личностей, не существует. Наши "я", наше сознание — иллюзия. Человек — лишь биологическая машина, без свободы воли, без ответственности за свои действия, работающая ровно по тем же законам, что и неживая природа. Собственно, грань между живым и неживым стирается.

Дальше возможны два ответвления, по сути мало отличающиеся. Первое — вселенная детерминирована. Как образно говорил Эйнштейн, "бог не играет в кости". Это означает, что она может быть описана гигантским уравнением, а её состояние в каждый миг (включая "мысли" "разумных" людей) является лишь решением этого уравнения. Будущее так же неизменно, как и прошлое. Очень грубо можно сравнить с падающими домино: каждое является причиной падения следующего, но лишь условно, т.к. их судьба предопределена с самого начала.

Второе ответвление — вселенная недетерминирована. В этом случае состояние вселенной в каждый миг определяется не с точностью, а с некой вероятностью. И чем дальше пытаться прогнозировать, тем меньше будет точность прогноза, потому что неопределённость накапливается. Грубо можно сравнить с прогнозом погоды: на завтра — легко, на следующий месяц — довольно трудно.

Далее, если первично сознание, а активность мозга является лишь отображением его деятельности на физическом уровне, то значит некая нематериальная субстанция воздействует на материю.

Может на это легчее ответить:  Бытие определяет сознание или сознание бытие?©

Edited February 3, 2014 by 17.

[The Universe]

Знаю, что нет ответа, просто интересно, кто как полагает.

"Софт", то вовсе не означает, что есть свобода выбора. "Разум" робота — это софт, и будь он хоть самым сложнейшим и самообучающимся, с терабайтами оперативной памяти, свободы выбора это ему не добавит. Разработчик алгоритма, заглянув в накопившуюся у робота информацию, в любой момент сможет с точностью предсказать его дальнейший шаг.

Отличается ли человеческий мозг (или даже мозг животного) принципиально от мозга робота? Можно ли, сняв точный снимок состояния всех нейронов в определённый момент времени, и учитывая всю поступающую извне через органы чувств информацию, с точностью определить, что в следующий момент сделает человек? Если да, то значит человек — это просто очень сложный робот. Если нельзя, то что мешает?

Робота определяют алгоритмы, а не железо. На одно и то же железо можно записать и андроид и айос, результат будет разным. Точно так же, на железо робота можно записать интелект с агрессивным или же мирным поведением, и так далее. Железо (или же мозг) всего лишь средство вычисления на мой взгляд, все зависит от алгоритмов, записанных на них.

Тема опять таки тяжелая, не известно, исходят ли эти алгоритмы только из ДНК, или же на них влияют и другие факторы??? Как эти алгоритмы принятия решений дальше развиваются??? Вопросов много.

[Sam Browne]

Робота определяют алгоритмы, а не железо.

Ну и я о том же, "разум" робота — это софт.

Софт не имеет собственной воли и свободы выбора. Даже если действия робота будут внешне похожи на разумные, разработчик софта в любой момент сможет с точностью предсказать его следующий шаг.

Возможно ли такое предсказание в случае человека?

Edited February 4, 2014 by Sam Browne

[The Universe]

Ну и я о том же, "разум" робота — это софт.

Софт не имеет собственной воли и свободы выбора. Даже если действия робота будут внешне похожи на разумные, разработчик софта в любой момент сможет с точностью предсказать его следующий шаг.

Возможно ли такое предсказание в случае человека?

Что бы просчитать на 100% будущие действия человека, для начала нужно узнать все физические законы Вселенной и только потом рассчитывать на 100%-ый результат. Тоже самое и с роботами. Програмист зная и алгоритм и железо робота не сможет предсказать на 100% будущие его действия! Вероятность будет близка к 100%, но не ровно 100%.

 

Допстим мы смогли познать все законы Вселенной (если это возможно! Существует квантовая неопределенность, которая не дает возможности считывать информацию с фундаментальных частиц). Все же, если мы смогли построить машину, высчитывающая будущие действия человека или же природы (зная как работает Вселенная, можно предсказывать все) - будет ли это означать конец свободе мысли??? Мой ответ нет!

 

Где-то год назад, я привел для себя мысленный эксперимент, в котором допустил, что машина просчитывающая все действия в будущем (зная все законы и состояние Вселенной) все таки существует. Я решил включить машину знающую все и посмотреть что произойдет в комнате через, скажем 5 минут. Я увидел, что ровно через 5 минут в дверь постучится убийца, я открыл дверь, не зная о том, что он убийца и он меня убил!

Узнав теперь эту информацию, я решил в реальной жизни не открывать дверь убийце, в следствие чего я остался жив!!!

Парадокс: как так вышло, что машина, знающая все законы вселенной не смогла высчитать то, что я сделаю через 5 минут???? Ответ: я думаю, что не возможно просчитывать будущее в которой присутствует разумный интелект, так как информация от этой машины сама по себе меняет реальность, влияет на интелект, тем самым результат всегда не тот, что предсказан машиной.

Вы можете возразить, что эти влияния скажуться лишь на определенном радиусе Вселенной, но это нет так. Так как реальность уже не соответствует предсказанной симуляции, машина не сможет проводить вычисления, так как параметры Вселенной будут каждый раз меняться, как только это машина будет включена!

 

 

В результате всего выше сказанного, мой ответ на ваш вопрос таков:

Вселенная детерминированна, но ни один интелект никогда не сможет высчитать будущее, потому что сам интеллект меняет ее в ту же секунду.

 

Принцип неопределённости - советую прочитать, это по теме.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

[Sam Browne]

Что бы просчитать на 100% будущие действия человека, для начала нужно узнать все физические законы Вселенной и только потом рассчитывать на 100%-ый результат. Тоже самое и с роботами. Програмист зная и алгоритм и железо робота не сможет предсказать на 100% будущие его действия! Вероятность будет близка к 100%, но не ровно 100%.

Почему же, если точно известно текущее состояние робота, внешние воздействия контролируются, то и прогноз будет практически 100%. Не считая квантовой неопределённости. Но эту неопределённость можно тоже рассматривать как внешнее воздействие, которое мы просто не в состоянии учесть, а "намерения" робота будут известны абсолютно точно.

 

Допстим мы смогли познать все законы Вселенной (если это возможно! Существует квантовая неопределенность, которая не дает возможности считывать информацию с фундаментальных частиц). Все же, если мы смогли построить машину, высчитывающая будущие действия человека или же природы (зная как работает Вселенная, можно предсказывать все) - будет ли это означать конец свободе мысли??? Мой ответ нет!

 

Где-то год назад, я привел для себя мысленный эксперимент, в котором допустил, что машина просчитывающая все действия в будущем (зная все законы и состояние Вселенной) все таки существует. Я решил включить машину знающую все и посмотреть что произойдет в комнате через, скажем 5 минут. Я увидел, что ровно через 5 минут в дверь постучится убийца, я открыл дверь, не зная о том, что он убийцаи он меня убил!

Узнав теперь эту информацию, я решил в реальной жизни не открывать дверь убийце, в следствие чего я остался жив!!!

Парадокс: как так вышло, что машина, знающая все законы вселенной не смогла высчитать то, что я сделаю через 5 минут????

Интересный эксперимент, мне тоже он приходил в голову, но он не такой парадоксальный, как кажется.

Во-первых, машина не может быть частью вселенной, т.к. в таком случае она должна будет моделировать и своё будущее, обогнать себя в скорости расчётов. Это так же невозможно, как и обогнать себя на беговой дорожке.

Так что она гипотетически может быть только за пределами вселенной, и для точности прогноза не должна никак взаимодействовать с ней. Если же после расчёта онв "вбросит" информацию во вселенную, то тем самым нарушит условия своих расчётов. А опередить свой же расчёт и учесть будущий "вброс" она опять же не может.

Но вопрос всё равно интересный, хоть на него и нет ответа: может ли теоретически существовать такая машина, пусть и не взаимодействующая со вселенной? Если да, то получив точное описание вселенной в некой начальной точке отсчёта, она сможет точно предсказать дальнейшее развитие событий, включая мысли и действия людей. А это будет означать, что нет никакой свободы выбора, "интеллект", "личность", "самосознание" — иллюзия. Полный фатализм, будущее предопределено до мелочей.

 

Ответ: я думаю, что не возможно просчитывать будущее в которой присутствует разумный интелект, так как информация от этой машины сама по себе меняет реальность, влияет на интелект, тем самым результат всегда не тот, что предсказан машиной.

Что такое "разумный интеллект"? Чем элементарные частицы, составляющие мозг, отличаются от частиц, составляющих межзвёздную пыль? Физически ничем. А что есть тогда "интеллект"? Способность нарушать законы физики?

 

В результате всего выше сказанного, мой ответ на ваш вопрос таков:

Вселенная детерминированна, но ни один интелект никогда не сможет высчитать будущее, потому что сам интеллект меняет ее в ту же секунду.

Ответ приемлем, но из него следует, что будущее предопределено, а всякие размышения о прошлом вроде "правильно ли я поступил", или планы на будущее совершенно ни к чему. Всё случилось и случается единственно возможным способом. Собственно, даже это "ни к чему" тоже ни к чему, т.к. те же угрызения совести, или планы на будущее (которым суждено или не суждено сбыться) тоже входят в общий неизменный сценарий.

Принцип неопределённости - советую прочитать, это по теме.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_неопределённости

Знаю )

[Sam Browne]

Ещё один мысленный эксперимент.

Представьте, что можно прокрутить время назад к моменту какого-либо выбора в вашей жизни, с условием, что вся вселенная вернётся в точности к своему состоянию в тот миг. Можете ли вы поступить иначе, сделать другой выбор, не такой, как в первый раз? Свобода выбора означает, что при многократной такой перемотке времени вы в одной из попыток поступите иначе. А это в свою очередь будет означать одно из двух: или материя живого мозга, в отличие от неживой, имеет способность управлять своим состоянием вопреки законам физики, или же эти законы включают в себя элемент случайности.

На мой взгляд, в любом случае получается очень интересная картина. Если поведение материи, из которых состоят наши мозги, на уровне элементарных частиц ничем не отличается от поведения неживой материи, и полностью подчиняется законам физики, то свободы воли не существует, и можно полностью расслабиться, ни о чём не беспокоиться и жить исключительно в своё удовольствие. И такой выбор тоже будет предопределён. В общём, ничего от нас не зависит, даже наше собственное поведение. Фактически, наши личности, наши "я" — фикция, мы лишь роботы, хоть и довольно сложной конструкции.

Если же хоть малейшее наше решение, хоть малейшая мысль не предопределены полностью состоянием окружающего мира в данный момент и предыдущими событиями, то значит есть что-то нематериальное (душа?), что не подчиняетя законам физики и может управлять материей мозга.

Как ни крути, завораживает.

[Adina]

Да, есть пара моментов, когда выбор я сделал бы по другому. 

 

Тема действительно тяжелая и, согласен, завораживает. 

 

А как быть с животным миром? Мы не так сильно от них отличаемся. Их мозг работает по тем же законам. 

[Sam Browne]

Да, есть пара моментов, когда выбор я сделал бы по другому.

Возможно, это так только кажется. Влияет знание того, что произошло потом. А точно ответить, мог ли реально быть сделан другой выбор, думаю, невозможно, потому что невозможно для эксперимента в точности воссоздать именно ту обстановку и то состояние сознания.

А как быть с животным миром? Мы не так сильно от них отличаемся. Их мозг работает по тем же законам.

Да, если принять точку зрения, что свободы воли нет, то мы и от камней несильно отличаемся. Те же электроны, протоны и нейтроны, подчиняющиеся одним и тем же законам. Тогда и животные всего лишь роботы. А если свобода выбора есть у человека, то она может быть и у животных.

Но есть ещё одна неизвестная в этой задаче: самосознание. Пусть мозг это только лишь набор молекул, организованных определенным образом. Где и как тогда возникает это ощущение собственного "я"? Если это функция материи, то значит теоретически можно создать робота, у которого тоже будет личность, "я" как у человека? Мысли, переживания, чувства, и этот робот также будет думать, что у него есть свобода выбора. Если такое даже теоретически невозможно, то вопрос, а что мешает?

Если возможно, то рассуждаем дальше. Робот — это механика (пусть даже биомеханика по образу живого человека) + программа управления. Значит, теоретически можно написать программу, которая будет себя чувствовать личностью? Размышлять, общаться, чувствовать перепады напряжения в сети как недомогание, влюбляться, и при этом думать, что все решения принимает сама. Пусть даже для её работы понадобятся какие-то квантовые суперкомпьютеры, неважно, это будет всего лишь программа. И чем мы отличаемся от такой программы?

Edited February 9, 2014 by Sam Browne

[~^~SIMMETRI@M~^~]

свободы не существует но вселенная и детерминирована и не детерминирована одновременно))) Эйнштейн и прав и не прав одновременно...просто логически это невозможно понять и обьяснить)))

[Adina]

Возможно, это так только кажется. Влияет знание того, что произошло потом. А точно ответить, мог ли реально быть сделан другой выбор, думаю, невозможно, потому что невозможно для эксперимента в точности воссоздать именно ту обстановку и то состояние сознания.

Нет. Некоторые вещи во все времена не нужно допускать и выбирать. Но мы их выбираем, даже если нам известны отрицательные последствия. Даже если потом все закончилось благополучно, я бы все равно сделал бы другой выбор.

 

 

Да, если принять точку зрения, что свободы воли нет, то мы и от камней несильно отличаемся. Те же электроны, протоны и нейтроны, подчиняющиеся одним и тем же законам. Тогда и животные всего лишь роботы. А если свобода выбора есть у человека, то она может быть и у животных.

 

Я имел в виду физиологически.

 

 

Что касается роботов, то самостоятельные роботы уже есть, хоть и с ограниченными возможностями. Он, например, может самостоятельно выбирать маршрут в лабиринте. Да, выбор ограниченный, но в пределах этого ограничения он действует самостоятельно. Или вот другой робот, который тоже самостоятельно принимает решения.

[~^~SIMMETRI@M~^~]

Да, есть пара моментов, когда выбор я сделал бы по другому. 

 

Тема действительно тяжелая и, согласен, завораживает. 

 

А как быть с животным миром? Мы не так сильно от них отличаемся. Их мозг работает по тем же законам. 

человек в отличии от животного может осознавать.То есть что это значит...Это значит что человек может следить за своими реакциями на внешнего раздражителя....или хотя бы переосмысливать свою реакцию,свой выбор в той или иной ситуации...Животное это сделать не может

[Adina]

человек в отличии от животного может осознавать.То есть что это значит...Это значит что человек может следить за своими реакциями на внешнего раздражителя....или хотя бы переосмысливать свою реакцию,свой выбор в той или иной ситуации...Животное это сделать не может

Вот об этом я и говорю.

[~^~SIMMETRI@M~^~]

Вот об этом я и говорю.

Чем отличается интуиция от инстинкта?

[Adina]

Чем отличается интуиция от инстинкта?

инстинкт бывает на автомате или, допустим, на предшествующих опытах.. интуиция в основном опирается на воображаемое.. хотя так сразу сложно ответить..

[~^~SIMMETRI@M~^~]

инстинкт бывает на автомате или, допустим, на предшествующих опытах.. интуиция в основном опирается на воображаемое.. хотя так сразу сложно ответить..

Вот и я об этом думаю...Допустим промежуточную модель,разумный выбор....механическое вычисление наиболее приемлемого  варианта....но и тут все зависит от первичных данных и способности обработать информацию....и тут в принципе свободы выбора как такового нет..

[Adina]

Вот и я об этом думаю...Допустим промежуточную модель,разумный выбор....механическое вычисление наиболее приемлемого  варианта....но и тут все зависит от первичных данных и способности обработать информацию....и тут в принципе свободы выбора как такового нет..

без опытов тяжело что-то сказать ))

 

допустим.. в одном случае перед Вами две абсолютно одинаковые коробки, во втором коробки разного цвета.. Вам нужно выбрать одну из них.. процесс выбора будет происходить по разным алгоритмам.. так?

[~^~SIMMETRI@M~^~]

без опытов тяжело что-то сказать ))

 

допустим.. в одном случае перед Вами две абсолютно одинаковые коробки, во втором коробки разного цвета.. Вам нужно выбрать одну из них.. процесс выбора будет происходить по разным алгоритмам.. так?

Точно)))