Все О Коронавирусе - 94. Covid-19 - Искусственный Вирус. Мы Все В Опасности?

[Grisbi]

Попросили найти фавипиравир, нашел,  но цена запредельная производство Турции 40 шт.  400 манат  кто-то покупал этот препарат реально так стоит ?

[Гюльнара 29a]

8 минут назад, Grisbi сказал:

Попросили найти фавипиравир, нашел,  но цена запредельная производство Турции 40 шт.  400 манат  кто-то покупал этот препарат реально так стоит ?

Мужа знакомый говорил что за 500 манат купил. Я еще в теме писала может ли быть такое . Говорят депутатов лечат японским за 700 манат 🤦‍♀️

[shock]

2 часа назад, Dazdamona сказал:

Yeni qərara əsasən, 31 dekabr 2020-ci il saat 21-00-dan, 4 yanvar 2021 ci il saat 05-00 tarixlərində küçəyə çıxmaq tam məhdudlaşdırılacaq.  Göstərilən tarixlərdə 10:00-17:00 saatlarınadək əhali yaşadığı yerə ən yaxın marketlərdən alış-veriş edə biləcək.
 Согласно новому решению, доступ на улицы будет полностью ограничен с 21:00 31 декабря 2020 года до 05:00 4 января 2021 года. В эти дни с 10:00 до 17:00 жители смогут делать покупки на ближайших рынках

И мне на ухо присели...

Пока нет решения Кабмина. Ничего не слышал, не читал, а если порассуждать насчет 2 часов, это же мало очень. Как вы себе представляете 2 часа для отоваривания в ближайшем магазине, даже если покупать только хлеб и зелень? Я не думаю, что многие едут специально в далекие супермаркеты, чтобы сэкономить 20-30 копеек, все итак идут в ближайший, но под разной вывеской. Когда это растянуто во времени, когда немало еще работающих, занятость магазинов незаметна. Представьте, идеализируем, что на каждую девятиэтажку приходится один Браво, сколько там семей? Скажем, 150-200. 200 человек должны купить в одном магазине только хлеб и зелень, это за 2 часа выйти зайти в магазин, простоять в очереди, купить и вернуться реально? Но ведь жителей Баку много, а супермаркетов, и ближайших, не так много. Считаю, что локдаун очень возможен, но не 2 часа, а 5-6 часов более реальны.

[rana87]

11 minutes ago, Grisbi said:

Попросили найти фавипиравир, нашел,  но цена запредельная производство Турции 40 шт.  400 манат  кто-то покупал этот препарат реально так стоит ?

Да. Так и стоит. 400 это еще хорошо.

По поводу индийской версии мнения расходятся, кто-то категорически против, кто-то говорит эффект один и тот же. 

[elik@]

39 минут назад, Lovett сказал:

Что такое вирал пневмония? Это пневмонит?

да 

 

[elik@]

16 минут назад, Grisbi сказал:

Попросили найти фавипиравир, нашел,  но цена запредельная производство Турции 40 шт.  400 манат  кто-то покупал этот препарат реально так стоит ?

Стоит 1 ман с копейками . Главное дочитать до конца

 

Фамотидин, он же квамател – H2-гистаминоблокатор, препарат, который широко применяется в мире, как препарат при изжоге и повышенной секреторной активности желудка, включая гастро-эзофагальный рефлюкс. У него отличный профиль безопасности в терапевтических и гипертерапевтических дозировках. Более того, он не замечен в каких-то серьезных побочных явлениях, только если не превышать дозы в десятки раз. Off-Label при лечении коронавируса (даже в протокол лечения Трампа вошел). Но при чем тут препарат «от желудка»?  А вот тут начинаются интересные вещи…

Забегая вперед скажу, у меня острое ощущение, что после НГ будет открыто новое средство, которое будет эффективно подавлять коронавирус, и не исключаю, что на основе фамотидина или иного представителя Н2-блокаторов.

Исследования фамотидина потенцированы 2 моментами:

1. COVID-19 пациенты, поступавшие в стационары, часто уже принимали или им назначали препараты для защиты желудка. Обычно это или ингибиторы протонной помпы (ИПП) – омепразол, эзомепразол, пантопразол и др., или фамотидин/ранитидин. Так вот пациенты, принимавшие фамотидин, как-то подозрительно быстро (относительно других и принимавших ИПП) стали давать регресс симптоматики и гораздо меньше попадали в тяжелое течение болезни. Это и послужило толчком для тщательного изучения. 
2. Фамотидин давно «засветился», как препарат, обладающий противовирусной активностью in-vitro в отношение ВИЧ (для меня загадка, почему не исследовали дальше? Там не только ВИЧ, там и герпес оказался)…

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8950301/

Тем не менее, ведущие клиники США всерьез обсуждают вопросы действия фамотидина и признают, много непонятного, нужны исследования для подтверждения наблюдаемых результатов, но результаты есть:

https://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(20)30543-7/pdf
https://www.webmd.com/lung/news/20200604/could-heartburn-med-pepcid-ease-covid-19-symptoms#1

А какие наблюдаемые результаты? Может там несущественное ускорение или чуть более мягкие симптомы? 

1. Исследователи сообщили, что у пациентов, которые изначально не были интубированы, использование фамотидина было связано с 2-кратным снижением клинического ухудшения. 
2. Грубый анализ показывает, что использование фамотидина было связано со снижением риска больничной смерти / смерти или интубации, в 2.7 / 2.1 раза, соответственно.
3. Фамотидин хорошо переносится, все пациенты амбулаторного звена сообщили о заметном уменьшении симптомов заболевания после начала приема фамотидина. Совокупная оценка симптомов значительно улучшилась, а периферическая сатурация кислородом увеличилась в течение 24 часов после начала его приема.
4. Отмечаются сниженные уровни С-реактивного белка и прокальцитонина у пациентов на фамотидине.

https://gut.bmj.com/content/69/9/1592
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7473796/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7455799/
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.28.20203463v1
https://www.the-scientist.com/news-opinion/stomach-acid-heartburn-drugs-linked-with-covid-19-outcomes-68026

Да, работ много, да, проверки нужны, да, исследования все еще не закончены, но и риски отрицательной динамики уменьшаются в разы (!), это не 1-10%… Достойно ли это внимания на начальном этапе болезни? 

Что вижу я? Ранее я включал фамотидин в протокол лечения на этапе обострения, подключая антикоагулянты и фамотидин. Сейчас вижу, что этого недостаточно, фамотидин может рассматриваться, как препарат, назначаемый с первых дней симптомов, и пока он отлично зарекомендовал себя с точки зрения практика - он эффективно не дает перейти болезни во вторую фазу, когда надо решать вопрос о массированной терапии дома или госпитализации. 

Несмотря на то, что во многих исследованиях фамотидин дается в больших и очень больших дозах: 160мг – 320 мг в сутки, на начальном этапе я вижу эффект от простой и, что ОЧЕНЬ ВАЖНО (!), безопасной схемы 40мг х 2 раза, а при ухудшении - 40мг х 3 раза, работают и такие невысокие дозы.

Возвращаясь к механизму действия этого препарата, сейчас обсуждаются 2 главных направления:

1. Н2-гистаминоблокаторы обладают прямым действием на дендритные клетки, моноциты и интенсивность цитокинового сигналинга иммуннокомпетентными клетками, а это... основное патогенетическое звено гиперактивации при коронавирусной инфекции, удивительное рядом...
2. Фамотидин влияет на концентрацию ACE-2 рецепторов, через которые вирус и попадает в клетки (блокирование гистаминорецепторов в тканях поднимает pH клетки, что сказывается на экспрессии АСЕ-2 рецепторов). И это, опять же, основное звено…

Возникает вопрос, почему этот недорогой препарат до сих пор не занял свое место в лечении? Ведь он способен серьезно снизить нагрузку на стационар и побочного действия практически нет. Более того, при лечении многим назначают гастропротекторы в виде ИПП и это видится определенной ошибкой, во всяком случае, тактической: по омепразолу и остальным ИПП ряд работ показывают ухудшение прогноза при коронавирусной инфекции. А число COVID-19 позитивных людей, принимающих ИПП в 2 или почти 4 раза выше, если ИПП принимается 1 раз или 2 раза в день, соответственно! Иными словами, если вы не болеете, но принимаете ИПП, риск заразиться коронавирусной инфекцией минимум удваивается.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7473791/

Да, по ИПП вопрос тоже пока не консолидирован, но… Если с этой же целью можно назначить фамотидин вообще без риска, а с огромным потенциальным эффектом, вопрос: как тут ИПП вообще позиционировать? Ответ - никак. Я своим пациентам ИПП моментально снимаю и назначаю фамотидин (он же – квамател).

Подводя итог: сегодня нет четкого доказательного исследования по фамотидину. Этого же нет и по фавипиравиру. Тем не менее, эти 2 препарата, могут назначаться с первых дней болезни. Два препарата, разные по стоимости, разные по точкам приложения, разные по побочным эффектам… Я отдаю предпочтение фамотидину.

[Comandor]

2 часа назад, Dazdamona сказал:

Yeni qərara əsasən, 31 dekabr 2020-ci il saat 21-00-dan, 4 yanvar 2021 ci il saat 05-00 tarixlərində küçəyə çıxmaq tam məhdudlaşdırılacaq.  Göstərilən tarixlərdə 10:00-17:00 saatlarınadək əhali yaşadığı yerə ən yaxın marketlərdən alış-veriş edə biləcək.
 Согласно новому решению, доступ на улицы будет полностью ограничен с 21:00 31 декабря 2020 года до 05:00 4 января 2021 года. В эти дни с 10:00 до 17:00 жители смогут делать покупки на ближайших рынках

И мне на ухо присели...

 

Да будет так, по-другому просто -никак!

[Grisbi]

Все врачи советуют ранее применение противовирусных, чем раньше тем легче течение болезни, снижается вирусная нагрузка на организм. Чем позже тем он более не эффективен.

К примеру тамифлю тоже противовирусный стоит на порядок дешевле, хотя тоже не копейки манат 50, но рекомендуют именно фавипиравир 

[Comandor]

18 минут назад, shock сказал:

Пока нет решения Кабмина. Ничего не слышал, не читал, а если порассуждать насчет 2 часов, это же мало очень. Как вы себе представляете 2 часа для отоваривания в ближайшем магазине, даже если покупать только хлеб и зелень? Я не думаю, что многие едут специально в далекие супермаркеты, чтобы сэкономить 20-30 копеек, все итак идут в ближайший, но под разной вывеской. Когда это растянуто во времени, когда немало еще работающих, занятость магазинов незаметна. Представьте, идеализируем, что на каждую девятиэтажку приходится один Браво, сколько там семей? Скажем, 150-200. 200 человек должны купить в одном магазине только хлеб и зелень, это за 2 часа выйти зайти в магазин, простоять в очереди, купить и вернуться реально? Но ведь жителей Баку много, а супермаркетов, и ближайших, не так много. Считаю, что локдаун очень возможен, но не 2 часа, а 5-6 часов более реальны.

 

В Турции так будет и вполне возможно, что тоже самое будет и у нас.

Türkiyədə 4 günlük qadağada bu qaydalar əsas götürüləcək

 

 

Xəbər verdiyimiz kimi, Türkiyədə koronavirusla mübarizə çərçivəsində Yeni il ərəfəsində 4 gün küçəyə çıxmaq qadağan edilib. 

 

“Qafqazinfo” “Anadolu Agentliyi”nə istinadən xəbər verir ki, 31 dekabr 2020-ci ildən 4 yanvar 2021-ci il tarixində küçəyə çıxmağa qoyulan məhdudiyyətlərdə həftəsonu qadağaları və şərtləri qüvvədə olacaq. 

 

Türkiyə Daxili İşlər Nazirliyi bununla bağlı 81 vilayətə sərəncam da göndərib.

 

Yeni qərara əsasən, 31 dekabr 2020-ci il saat 21-00-dan, 4 yanvar 2021-ci il saat 05-00 tarixlərində küçəyə çıxmaq tam məhdudlaşdırılacaq.  Göstərilən tarixlərdə 10:00-17:00 saatlarınadək əhali yaşadığı yerə ən yaxın marketlərdən alış-veriş edə biləcək.

 

Qeyd edək ki, bundan əvvəl verilmiş həftəsonu məhdudlaşdırmaları ilə bağlı qərar 1, 2, 3 yanvar 2021-ci ildə də qüvvədə olacaq.

[elik@]

9 минут назад, Grisbi сказал:

Все врачи советуют ранее применение противовирусных, чем раньше тем легче течение болезни, снижается вирусная нагрузка на организм. Чем позже тем он более не эффективен.

К примеру тамифлю тоже противовирусный стоит на порядок дешевле, хотя тоже не копейки манат 50, но рекомендуют именно фавипиравир 

все противовирусные работают против разных вирусов. Противовирусный против герпеса не сработает против гриппа и коронавируса , умивиравир не сработает против герпеса и КВ

прртив КВ ещё не разработали противовирусных. Все что предлагается это против других 

фавипиравир против гриппа. У него против гриппа слабая эффективность, уж тем более  против КВ 

Edited December 16, 2020 by elik@

[piphiya]

2 часа назад, Dazdamona сказал:

Yeni qərara əsasən, 31 dekabr 2020-ci il saat 21-00-dan, 4 yanvar 2021 ci il saat 05-00 tarixlərində küçəyə çıxmaq tam məhdudlaşdırılacaq.  Göstərilən tarixlərdə 10:00-17:00 saatlarınadək əhali yaşadığı yerə ən yaxın marketlərdən alış-veriş edə biləcək.
 Согласно новому решению, доступ на улицы будет полностью ограничен с 21:00 31 декабря 2020 года до 05:00 4 января 2021 года. В эти дни с 10:00 до 17:00 жители смогут делать покупки на ближайших рынках

И мне на ухо присели...

В парки пустят? Мне спортом занятся надо.

[Erich]

6 минут назад, piphiya сказал:

Согласно новому решению, доступ на улицы будет полностью ограничен с 21:00 31 декабря 2020 года до 05:00 4 января 2021 года. В эти дни с 10:00 до 17:00 жители смогут делать покупки на ближайших рынках

Каких рынках? Они что, свихнулись? В центре нет рынков. Да и разве они работают? И как можно людей на 4 дня запирать? Даже подозреваемых в преступлении можно запереть только на 48 часов. Как на 4 дня продукты купить? Что будет накануне в магазинах, какие толпы? И как собак выгуливать с 10 до 17?
Либо это слухи, либо это плохо кончится...

P.S. Так это в Турции? Ну, тогда их проблемы, но с тем же эффектом. Надеюсь, у наших хватит ума не повторять подобную чушь.

Edited December 16, 2020 by Erich
уточнение

[shock]

20 минут назад, Comandor сказал:

 

В Турции так будет и вполне возможно, что тоже самое будет и у нас.

Türkiyədə 4 günlük qadağada bu qaydalar əsas götürüləcək

 

 

Xəbər verdiyimiz kimi, Türkiyədə koronavirusla mübarizə çərçivəsində Yeni il ərəfəsində 4 gün küçəyə çıxmaq qadağan edilib. 

 

“Qafqazinfo” “Anadolu Agentliyi”nə istinadən xəbər verir ki, 31 dekabr 2020-ci ildən 4 yanvar 2021-ci il tarixində küçəyə çıxmağa qoyulan məhdudiyyətlərdə həftəsonu qadağaları və şərtləri qüvvədə olacaq. 

 

Türkiyə Daxili İşlər Nazirliyi bununla bağlı 81 vilayətə sərəncam da göndərib.

 

Yeni qərara əsasən, 31 dekabr 2020-ci il saat 21-00-dan, 4 yanvar 2021-ci il saat 05-00 tarixlərində küçəyə çıxmaq tam məhdudlaşdırılacaq.  Göstərilən tarixlərdə 10:00-17:00 saatlarınadək əhali yaşadığı yerə ən yaxın marketlərdən alış-veriş edə biləcək.

 

Qeyd edək ki, bundan əvvəl verilmiş həftəsonu məhdudlaşdırmaları ilə bağlı qərar 1, 2, 3 yanvar 2021-ci ildə də qüvvədə olacaq.

7 часов это нормально, без всяких басабасов можно отовариться. При этом в Турции никогда не было СМС, ограничение на вождение машин в субботу и воскресенье, це Европа

[Grisbi]

15 минут назад, elik@ сказал:

Стоит 1 ман с копейками . Главное дочитать до конца

 

Фамотидин, он же квамател – H2-гистаминоблокатор, препарат, который широко применяется в мире, как препарат при изжоге и повышенной секреторной активности желудка, включая гастро-эзофагальный рефлюкс. У него отличный профиль безопасности в терапевтических и гипертерапевтических дозировках. Более того, он не замечен в каких-то серьезных побочных явлениях, только если не превышать дозы в десятки раз. Off-Label при лечении коронавируса (даже в протокол лечения Трампа вошел). Но при чем тут препарат «от желудка»?  А вот тут начинаются интересные вещи…

Забегая вперед скажу, у меня острое ощущение, что после НГ будет открыто новое средство, которое будет эффективно подавлять коронавирус, и не исключаю, что на основе фамотидина или иного представителя Н2-блокаторов.

Исследования фамотидина потенцированы 2 моментами:

1. COVID-19 пациенты, поступавшие в стационары, часто уже принимали или им назначали препараты для защиты желудка. Обычно это или ингибиторы протонной помпы (ИПП) – омепразол, эзомепразол, пантопразол и др., или фамотидин/ранитидин. Так вот пациенты, принимавшие фамотидин, как-то подозрительно быстро (относительно других и принимавших ИПП) стали давать регресс симптоматики и гораздо меньше попадали в тяжелое течение болезни. Это и послужило толчком для тщательного изучения. 
2. Фамотидин давно «засветился», как препарат, обладающий противовирусной активностью in-vitro в отношение ВИЧ (для меня загадка, почему не исследовали дальше? Там не только ВИЧ, там и герпес оказался)…

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8950301/

Тем не менее, ведущие клиники США всерьез обсуждают вопросы действия фамотидина и признают, много непонятного, нужны исследования для подтверждения наблюдаемых результатов, но результаты есть:

https://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(20)30543-7/pdf
https://www.webmd.com/lung/news/20200604/could-heartburn-med-pepcid-ease-covid-19-symptoms#1

А какие наблюдаемые результаты? Может там несущественное ускорение или чуть более мягкие симптомы? 

1. Исследователи сообщили, что у пациентов, которые изначально не были интубированы, использование фамотидина было связано с 2-кратным снижением клинического ухудшения. 
2. Грубый анализ показывает, что использование фамотидина было связано со снижением риска больничной смерти / смерти или интубации, в 2.7 / 2.1 раза, соответственно.
3. Фамотидин хорошо переносится, все пациенты амбулаторного звена сообщили о заметном уменьшении симптомов заболевания после начала приема фамотидина. Совокупная оценка симптомов значительно улучшилась, а периферическая сатурация кислородом увеличилась в течение 24 часов после начала его приема.
4. Отмечаются сниженные уровни С-реактивного белка и прокальцитонина у пациентов на фамотидине.

https://gut.bmj.com/content/69/9/1592
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7473796/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7455799/
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.28.20203463v1
https://www.the-scientist.com/news-opinion/stomach-acid-heartburn-drugs-linked-with-covid-19-outcomes-68026

Да, работ много, да, проверки нужны, да, исследования все еще не закончены, но и риски отрицательной динамики уменьшаются в разы (!), это не 1-10%… Достойно ли это внимания на начальном этапе болезни? 

Что вижу я? Ранее я включал фамотидин в протокол лечения на этапе обострения, подключая антикоагулянты и фамотидин. Сейчас вижу, что этого недостаточно, фамотидин может рассматриваться, как препарат, назначаемый с первых дней симптомов, и пока он отлично зарекомендовал себя с точки зрения практика - он эффективно не дает перейти болезни во вторую фазу, когда надо решать вопрос о массированной терапии дома или госпитализации. 

Несмотря на то, что во многих исследованиях фамотидин дается в больших и очень больших дозах: 160мг – 320 мг в сутки, на начальном этапе я вижу эффект от простой и, что ОЧЕНЬ ВАЖНО (!), безопасной схемы 40мг х 2 раза, а при ухудшении - 40мг х 3 раза, работают и такие невысокие дозы.

Возвращаясь к механизму действия этого препарата, сейчас обсуждаются 2 главных направления:

1. Н2-гистаминоблокаторы обладают прямым действием на дендритные клетки, моноциты и интенсивность цитокинового сигналинга иммуннокомпетентными клетками, а это... основное патогенетическое звено гиперактивации при коронавирусной инфекции, удивительное рядом...
2. Фамотидин влияет на концентрацию ACE-2 рецепторов, через которые вирус и попадает в клетки (блокирование гистаминорецепторов в тканях поднимает pH клетки, что сказывается на экспрессии АСЕ-2 рецепторов). И это, опять же, основное звено…

Возникает вопрос, почему этот недорогой препарат до сих пор не занял свое место в лечении? Ведь он способен серьезно снизить нагрузку на стационар и побочного действия практически нет. Более того, при лечении многим назначают гастропротекторы в виде ИПП и это видится определенной ошибкой, во всяком случае, тактической: по омепразолу и остальным ИПП ряд работ показывают ухудшение прогноза при коронавирусной инфекции. А число COVID-19 позитивных людей, принимающих ИПП в 2 или почти 4 раза выше, если ИПП принимается 1 раз или 2 раза в день, соответственно! Иными словами, если вы не болеете, но принимаете ИПП, риск заразиться коронавирусной инфекцией минимум удваивается.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7473791/

Да, по ИПП вопрос тоже пока не консолидирован, но… Если с этой же целью можно назначить фамотидин вообще без риска, а с огромным потенциальным эффектом, вопрос: как тут ИПП вообще позиционировать? Ответ - никак. Я своим пациентам ИПП моментально снимаю и назначаю фамотидин (он же – квамател).

Подводя итог: сегодня нет четкого доказательного исследования по фамотидину. Этого же нет и по фавипиравиру. Тем не менее, эти 2 препарата, могут назначаться с первых дней болезни. Два препарата, разные по стоимости, разные по точкам приложения, разные по побочным эффектам… Я отдаю предпочтение фамотидину.

 

 Элика вы решили в конец добить меня, я и так ели вывожу этот поток информации вокруг этой ковидной вакханалии )  это же про другое - Фимотидин . Таких чудо лекарств сейчас предлагается не мерено.. каждый практикующий врач предлагает свою версию лечения и все они не подтверждены научными исследованиями, просто уверяют, что вот они это используют и всё работает. Так же уверяли и с парами лидокаина и тд.

9 минут назад, elik@ сказал:

все противовирусные работают против разных вирусов. Противовирусный против герпеса не сработает против гриппа и коронавируса , умивиравир не сработает против герпеса и КВ

прртив КВ ещё не разработали противовирусных. Все что предлагается это против других 

фавипиравир против гриппа. У него против гриппа слабая эффективность, уж тем более  против КВ 

 

Это все понятно, нет специфического препарата направленного именно на КВ, но многие врачи пришли к мнению, что именно противовирусные препараты при раннем применении дают хороший результат и облегчают течение болезни

[Erich]

О том, что творится в сфере лечения ковида и вообще какие тут возникают вопросы, я написал в своем блоге - https://erichware.name/?p=5103

[-Emergency-]

2 минуты назад, Erich сказал:

Каких рынках? Они что, свихнулись? В центре нет рынков. Да и разве они работают? И как можно людей на 4 дня запирать? Даже подозреваемых в преступлении можно запереть только на 48 часов. Как на 4 дня продукты купить? Что будет накануне в магазинах, какие толпы? И как собак выгуливать с 10 до 17?
Либо это слухи, либо это плохо кончится...

Это всё в Турции. А по ватсапц гуляет так, как буд-то у нас это всё. Убил бы, четвертовал бы распространителей такого....

[Comandor]

Бязи сычан-сычовуллар, бурда хлядя сюляниб ёз джылыздыгларыны гёстярмякдя давам елийирляр. Егря онлар коронадан ёлюб гёрбагёр олса, онлар хеч итляриндя ядына дюшмяджякляр. Дюнядан кюсмюш бядбяхляр!

Ban

Edited December 17, 2020 by Assembler

[Erich]

Только что, -Emergency- сказал:

Это всё в Турции. А по ватсапц гуляет так, как буд-то у нас это всё. Убил бы, четвертовал бы распространителей такого....

Да, я уже исправил свой пост. В вотсапе я вообще подобное не читаю, да и не попадает мне, контакты адекватные...

[-Emergency-]

Только что, Erich сказал:

Да, я уже исправил свой пост. В вотсапе я вообще подобное не читаю, да и не попадает мне, контакты адекватные...

Это пришло сейчас супруге на ватсап. Хотел уже разбить ее телефон об стенку. Говорю, напиши отправителю, чтобы не распространяли такое *овно, если нет официального ничего.

[Comandor]

5 минут назад, shock сказал:

7 часов это нормально, без всяких басабасов можно отовариться. При этом в Турции никогда не было СМС, ограничение на вождение машин в субботу и воскресенье, це Европа

 

Ну, не знаю, по любому не нам это решать. 2 час для магазинов конечно малова то будет, особенно, когда наш миллят даже при обычном смс режиме это толкует, как "конец света" и толпами идут по магазинам, особенно по субботам и воскресеньям, забывая при этом, что помимо этих дней, есть и ещё будние дни (с понедельник по пятницам) недели, когда так же можно свободно сделать свои покупки.

[elik@]

10 минут назад, Grisbi сказал:

 

 Элика вы решили в конец добить меня, я и так ели вывожу этот поток информации вокруг этой ковидной вакханалии )  это же про другое - Фимотидин . Таких чудо лекарств сейчас предлагается не мерено.. каждый практикующий врач предлагает свою версию лечения и все они не подтверждены научными исследованиями, просто уверяют, что вот они это используют и всё работает. Так же уверяли и с парами лидокаина и тд.

 

Это все понятно, нет специфического препарата направленного именно на КВ, но многие врачи пришли к мнению, что именно противовирусные препараты при раннем применении дают хороший результат и облегчают течение болезни

нет доказательств эффективности 

 поэтому и привела вам пример : фамотидин за 1,3 ман и фавипировир за 400 ман . Эффект один 

Все противовирусные работают на начальных этапах , пока в организме размножается вирус 

 

Edited December 16, 2020 by elik@

[-Emergency-]

2 минуты назад, Comandor сказал:

 

Ну, не знаю, по любому не нам это решать. 2 час для магазинов конечно малова то будет, особенно, когда наш миллят даже при обычном смс режиме это толкует, как "конец света" и толпами идут по магазинам, особенно по субботам и воскресеньям, забывая при этом, что помимо этих дней, есть и ещё будние дни (с понедельник по пятницам) недели, когда так же можно свободно сделать свои покупки.

Это Вы наверное о безработных. А те, кто в будние дни на работе с утра до вечера, то на базарлыг после работы не остаётся никаких сил.

[Comandor]

4 минуты назад, -Emergency- сказал:

Это Вы наверное о безработных. А те, кто в будние дни на работе с утра до вечера, то на базарлыг после работы не остаётся никаких сил.

 

Насколько я знаю, маркеты вообще работают до 21:00, а то и того дольше. Что же мешает тем, кто работает, делать покупки после работы по дороге в близлежащих магазинах? )

[Madonna.]

5 часов назад, sams сказал:

 

Айяйяй   )))) Такое бабло ... и мимо кассы )))

 

 

 

Кто то хорошенько нагрел свои руки и карманы на этой вакханалии,один несчастный тест и КТ обходится больше 100 манат. 🤦‍♀️ Lenet olsunlar

Edited December 16, 2020 by Madonna.

[shock]

13 минуты назад, Comandor сказал:

 

Ну, не знаю, по любому не нам это решать. 2 час для магазинов конечно малова то будет, особенно, когда наш миллят даже при обычном смс режиме это толкует, как "конец света" и толпами идут по магазинам, особенно по субботам и воскресеньям, забывая при этом, что помимо этих дней, есть и ещё будние дни (с понедельник по пятницам) недели, когда так же можно свободно сделать свои покупки.

Я не понимаю, почему так происходит, ведь Баку по праву считался одним из читающих, культурных центров, и что происходит в последнее время разумом объяснить тяжело. Если бы сказали бы нельзя лет 30 назад, то наверняка большинство поняли бы и без полиции, что нельзя. А сейчас говорят, народ плохой, специально нарушает, а за эти 30 лет столько изменений, особенно в жителях… не знаю

[bonako]

39 минут назад, elik@ сказал:

не правильность забора тоже влияет на результат 

сам тест точный, но есть человеческий фактор

к тому же после 5 дня увеличивается процент ложноотрицательных ответов, так как вирус спускается ниже и его становится трудно обнаружить в носо и ротоглотке 

При Ковиде может образоваться не пневмония (как все говорят), а пневмонит , который на снимках кт выглядит как матовое стекло 

Про человеческий фактор знаю, но я точно могу сказать что это не тот случай. Про сроки: первые два раза брали на 3 и на 9 день болезни. 

В общем, часть меня верит в то что я переболел ковидом, только потому что я был в помещении с 20 заболевшими в день КТ. Там народ кашлял и храпел с 50-60%, такое чувство что уже при смерти... (я бы точно уже заразился) Хотя был в респираторе ффп3, но не думаю что оно защитило бы меня там))) В общем не советую просто по хотелкам туда хотеть попасть, ибо там полно всякой заразы и скорая меня предупредила, что там творится ж#па. 

Про лечение: когда началась жара в 39.2, личный врач прописал аугментин, с трудом 3 дня его пропил, от него жутко тошнило и на 4й день забрали в больницу, а там после КТ, врач прописала гидроксихлорохин, эликвис и азитромицин (сумамед). Но как ни странно на след день у меня нормализовалась температура, но остался кашель и врачи настояли на том что бы я пропил этот курс лекарств.

Закрою тему тем, что я вылечился, но хочется на свободу, на работу под конец года... Приложения у нас никакого нету, отсчитываю минимальные 10-14 дней после полного выздоровления. Тест сдавать уже не хочу и не буду :-) 

[Comandor]

2 минуты назад, shock сказал:

Я не понимаю, почему так происходит, ведь Баку по праву считался одним из читающих, культурных центров, и что происходит в последнее время разумом объяснить тяжело. Если бы сказали бы нельзя лет 30 назад, то наверняка большинство поняли бы и без полиции, что нельзя. А сейчас говорят, народ плохой, специально нарушает, а за эти 30 лет столько изменений, особенно в жителях… не знаю

 

Просто некая часть населения настолько размельчала, что дальше своего носа, не видит ничего или не хочет видеть. В "мирное время" до Короны им бы подавай только "хлеба и зрелищ" и ничего кроме. Люди с шаблонным мышлением и без каких-либо взглядов на будущее.

[elik@]

6 минут назад, bonako сказал:

Про человеческий фактор знаю, но я точно могу сказать что это не тот случай. Про сроки: первые два раза брали на 3 и на 9 день болезни. 

В общем, часть меня верит в то что я переболел ковидом, только потому что я был в помещении с 20 заболевшими в день КТ. Там народ кашлял и храпел с 50-60%, такое чувство что уже при смерти... (я бы точно уже заразился) Хотя был в респираторе ффп3, но не думаю что оно защитило бы меня там))) В общем не советую просто по хотелкам туда хотеть попасть, ибо там полно всякой заразы и скорая меня предупредила, что там творится ж#па. 

Про лечение: когда началась жара в 39.2, личный врач прописал аугментин, с трудом 3 дня его пропил, от него жутко тошнило и на 4й день забрали в больницу, а там после КТ, врач прописала гидроксихлорохин, эликвис и азитромицин (сумамед). Но как ни странно на след день у меня нормализовалась температура, но остался кашель и врачи настояли на том что бы я пропил этот курс лекарств.

Закрою тему тем, что я вылечился, но хочется на свободу, на работу под конец года... Приложения у нас никакого нету, отсчитываю минимальные 10-14 дней после полного выздоровления. Тест сдавать уже не хочу и не буду :-) 

жаль. То бы сдали на антитела и яснее было бы. Тем более не легко переболели 

[elik@]

@Assembler попробуйте упражнения  от аносмия 

https://www.instagram.com/tv/CFY6sXuFMBs/?utm_source=ig_web_copy_link

[Comandor]

24 минуты назад, elik@ сказал:

нет доказательств эффективности 

 поэтому и привела вам пример : фамотидин за 1,3 ман и фавипировир за 400 ман . Эффект один 

Все противовирусные работают на начальных этапах , пока в организме размножается вирус 

 

 

Элика, Вы живая Мед. Энциклопедия форума. ))

[Ledy luck]

3 минуты назад, elik@ сказал:

жаль. То бы сдали на антитела и яснее было бы. Тем более не легко переболели 

Элика, вы кажется выставляли статью по поводу выработки антител. Можно еще раз ссылку дать? Можно и в личку, чтоб не засорять тему повтором)

[shock]

11 минуту назад, Comandor сказал:

 

Просто некая часть населения настолько размельчала, что дальше своего носа, не видит ничего или не хочет видеть. В "мирное время" до Короны им бы подавай только "хлеба и зрелищ" и ничего кроме. Люди с шаблонным мышлением и без каких-либо взглядов на будущее.

Нет никаких духовных ценностей, не читают, а что смотрят? На уме купил-продал, кредит, лучшие идеалы- депутат и бизнесмен, а если кто-то без разрешения и WC не посещает, то это вообще что-то святое…Не густо, правда?

Edited December 16, 2020 by shock

[elik@]

Ещё по восстановлению обоняния 

 

Постковидная  (и не только) паросмия, конечно, может быть очень тревожной - когда обоняние начинает возвращаться после потери или ослабевания  - возникают обонятельные смещения, начинает "суп пахнуть тухлым мясом" или клубника - сигаретным дымом.  Это не только неприятно, это и пугающе - многие ощущают запах газа или гари.

В комментарий положу несколько внятных текстов на русском про это, основная идея - так случается, тренировка обоняния помогает восстановлению.

От себя хочу добавить: смотрите, как устроено обоняние. 

От рецепторных клеток в носу до разных центров обработки в мозге  идет цепочка звеньев. Корректнее было бы назвать ее не цепью а сетью, потому что перекрестов много, но упростим совсем. 
Гибель любого звена в цепочке будет означать разрыв  в цепочке передачи и, значит, некоторый сегмент поля выключается.

Если гибнут, например, из-за интоксикации, отека и воспаления все клетки на сенсорном конце системы - обоняние выключается. Выключение = аносмия.(просто так называется)
Сильное ослабевание (условно, выжили некоторые) - гипосмия. 
В подавляющем большинстве случаев умершие клетки зарождаются из стволовых. Бывают редкие случаи, особенно когда воспаление хронифицировалось или были такого рода предпосылки - когда изменяется сама ткань эпителия, частично замещаясь соединительной - и тогда рецепторным клеткам остается меньше места для жизни и изменения труднообратимы.
В остальных случаях - нейрогенез сам себя как раз породит.
Помните, была присказка что нервные клетки не восстанавливаются? Так вот, на самом деле нет, в смысле да.

В мозге происходит нейрогенез всегда, в разных областях с разной интенсивностью, но тем не менее. Вообще там чего только не происходит, куча нейронов запускает программируемую клеточную смерть и гибнет, другая куча образуется, одни переползают на место других, отростки уползают из одного места чтобы приползти в другое, в общем, такая игра престолов в нашем черепе.
(очевидная ремарка: воспаление, гипоксия и интоксикация не лучшим образом сказываются на этом, как и на многом другом)

Возвращаемся к цепочке нейронов - когда какие-то из конечных звеньев цепочки выпадают массово, довольно сложно, даже когда новые звенья выросли, объединить их в сеть "как было". И неизбежны ошибки, странные спецэффекты.
Мне кажется вполне правдоподобным предположением, что обонятельные ошибки - все тухлые тряпки, сигареты, газ, вонь и проч - это как раз эмоционально расцвеченные "ошибки идентификации", когда растущие нейроны соединяются в новую сеть но функционирует она незнакомым, слишком новым путем, а, поскольку  изменения происходят не постепенно, как в норме  (один из  ста нейронов умер - ну и ладно, пока он вырастает за него "друзья постоят" воссоздавая привычную картинку)  а куда более радикально - реакция соответствующая. Мы, люди,  вообще довольно часто остро-негативно реагируем на незнакомые запахи и "сбой системы". Поэтому в том числе, я думаю, нет в парасмиях случаев "а теперь мне все пахнет розами и пудрой", увы.  Незнакомый=неприятный - довольно полезный в смысле выживания паттерн, а тут он вылез вот таким боком.

И на закуску еще  ссылка на исследование с русским саммари - Parosmia is Associated with Relevant Olfactory Recovery After Olfactory Training David T.   Чем оно прекрасно - это исследование ретроспективное,  на протяжении 10 лет, с 2008 по 2018 год,  исследовали восстановление обоняния у людей, перенесших  инфекции. Наблюдали аносмию, гипосмию, паросмию - особенно часто  последняя появлялась на фоне восстановления обоняния.

Так что все эти тухлые тряпки, скорее всего, хороший знак: процесс восстановления идет, каналы переключаются непроизвольно)

Что еще могу добавить про тренировки: кажется, почти все писали что тренировка способствует восстановлению навыка, и это, я думаю, так.
В статьях часто приводят набор лимон-эвкалипт гвоздика - это, надо полагать, связано не с тем что они особенно полезны, а с тем, что вот такой стандартный потокол был у исследователей. 
Я, по своему опыту скажу - следуйте за приятным сигналом. Нюхайте то что нравилось раньше и что нравится сейчас. Не очень часто, не очень долго, 10-15 секунд за раз, несколько подходов. В расслабленном и любопытном состоянии.  1-2 раза в день.
Краеугольный камень тут - ДОООЛГО! Рекомендуют минимум несколько месяцев, лучше всего - от шести месяцев, а в отдельных случаях результат был после девяти месяцев. В других работах указано, что восстановление может занимать и около года.
Однако. Все-таки тренировка - помогает! Тренируясь, мы задаем направление для роста нейронов, чтобы они состыковались в одну хорошую сеть) 
Еще три копейки - в перспективе, когда обоняние уже вроде восстановилось "но чего-то не хватает", по моим наблюдениям хорошо работают новые, удивительные запахи. Что-то такое что вызывает изумление, приятное) Чтобы тонкая настройка системы шла, так сказать, с огоньком. Подумаю над списком интересного на этот период)

Такие дела.
Удачного всем восстановления!

Мне бы хотелось как-то уменьшить градус фрустрации вокруг всего этого,  парасмии, конечно, портят жизнь очень, но в целом то это переходный период.

[elik@]

3 минуты назад, Ledy luck сказал:

Элика, вы кажется выставляли статью по поводу выработки антител. Можно еще раз ссылку дать? Можно и в личку, чтоб не засорять тему повтором)

 

COVID-19: подробно про антитела.

Эта публикация – детальный разбор видов антител, динамики их образования и диагностических подходов в идентификации коронавирусной инфекции. Я хочу отдельно и подробно остановиться на этом важном анализе, поскольку постоянно встречаюсь с неверной (или неглубокой) интерпретацией лабораторных данных.

Дисклеймер: у меня нет конфликта интересов ни с одной из нижеуказанных компаний и лабораторий. Я крайне признателен им в предоставлении детальной информации по их тестам. И да, повторю - использование этого материала в СМИ должно быть согласовано с автором.

Понимание известных сторон антительного ответа, соответствующая интерпретация показателей имеют огромное значение в осознании того, что происходит. Уже устал повторять – не сдавайте анализы на антитела в первые дни болезни, и определение антител класса А тоже не поможет…
 
Начну с простой характеристики - есть разные антитела, имеющие прямое отношение к инфекционному процессу, включая коронавирус, – антитела класса M, G, A. (в контексте общего представления надо упомянуть об антителах класса E, тесно связанных с аллергическими реакциями, и антителах D, участвующих в переговорах между клетками и др, но мы сконцентрируемся на первых трех, как имеющих самое важное влияние). Все они представляют из себя белки, это глобулины. Поскольку эти белки задействованы в иммунологических реакциях, то их называют иммуноглобулины, Ig.  Учитывая то, что определение уровня антител класса M и G включено даже в противоэпидемические мероприятия (большие показатели антител класса М раньше служили поводом для карантина), то эти буквы знакомы уже всем. Однако, посмотрим на них ближе.  

Если организм встречается с инфекцией, то очередность (динамика) продукции антител в классическом варианте выглядит так: IgM -> IgG -> IgA. Это имеет свою логику: в начале заболевания происходит изучение инфекции и то, как ее можно нейтрализовать. Организм подбирает ключики для того, чтобы открыть замки «врага», настраивается точнее и точнее. В иммунологии есть понятие авидности, иными словами – прочности связи антитела с антигеном, с инфекцией (понятно, что чем крепче ты держишь кого-то, тем меньше шансов ему убежать… Но я, к примеру, Федора Емельяненко не удержу, авидность не та). Поэтому организм изначально делает по-другому – вместо точной подстройки антитела к конкретному антигену, а вернее, к конкретному месту (это место молекулярные биологи называют словом ЭПИТОП), он делает антитела с 5-ю парой рук. Впятером держать одного – гораздо выгодней. Это и есть антитела М, они представлены пентамером с 5 активными центрами. Иными словами, антитела М весьма непрочно держат инфекцию, но у них 5 пар «рук». Поэтому общая «связанность» инфекционного агента (далее я буду говорить только про вирус) – неплохая. 

Однако, проходит время, и организм начинает подбирать ключик к замочку вируса (к эпитопу вируса) очень точно, сила захвата растет, надобность в маломощных антителах M отпадает. Человек переключается на синтез G. Они точнее и крепче связывают антитело и эпитоп (конкретное место) вируса.  

Интересная история с антителами класса А. Это секреторные антитела, которые способны выходить на поверхность слизистых оболочек (носа, бронхов, кишечника) и активно противостоять инфекции уже в месте внедрения. Им требуется примерно такое же время, как и антителам G, для настройки. Они также присутствуют и в крови, при этом у них есть одна особенность – они могут проходить через эпителиальную выстилку на поверхность слизистых.

При этом динамика продукции антител А и G различна для разных заболеваний – когда-то раньше начинают продуцироваться А (M -> A -> G), когда-то G (M -> G -> A). Однако, антитела класса М появляются все-равно первыми -  к 4-5 дню болезни, достигая максимума к 7-10 дню и падая уже с 14-16 дня. Обычно, к 30 дню заболевания их не определяют в крови. В то время как G и А к 7-10-дню только стартуют, к 14-18 должны показать максимум и остаться в крови очень долго, особенно G (в некоторых случаях, мононуклеоз например – антитела класса G останутся пожизненно).

Но с коронавирусом – все не как у людей. И динамика здесь абсолютно другая, в чем я убедился, внимательно изучив работы авторов диагностических систем при разработке своих тестов.  Изначально все внимание было приковано к антителам класса М и G, как наиболее значимым в диагностике, и рассмотрению динамики для будущего тестирования: до 7 дня слабое определение IgM, быстрый рост к 12 дню и определение значимых количеств антител G с 14 дня заболевания (все дни указаны относительно первых симптомов болезни).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7118534/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32213337/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7188146/
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.02.20030189v1.full.pdf

К примеру, компания ABBOTT (США) еще в июне вывела на рынок очень достоверные тесты на IgG, с 17 дня показывающие 100% чувствительность. Это – прекрасный результат. Но с 17 дня:
https://vademec.ru/news/2020/06/02/abbott-vyvel-na-rossiyskiy-rynok-vysokochuvstvitelnye-testy-na-antitela-k-koronavirusu/

Казалось бы – никаких сюрпризов. Но вот дальнейший анализ дает интересные детали. Все антитела при коронавирусной инфекции, независимо от класса, и М, и G, и А начинают синтезироваться почти одновременно(!), на 4-5 день болезни. И оказалось, что уровень антител А рос значительно быстрее ранних М и на 6 день (!) становится положительным при тестировании, значительно превышая концентрацию антител М класса. Первичные выводы, которые можно делать по результатам исследований:

1. До 6-го дня болезни вероятность положительного результата ЛЮБОГО теста на антитела призрачно мала. Поэтому в качестве диагностики должны применяться ПЦР и антигенные тесты. Не надо до 6 дня болезни анализировать кровь на антитела… 
2. С 6-го дня прогрессивно растет вероятность определения антител класса А (! и это важно), антитела класса М тоже растут, но значительно в меньшем титре. Вероятность положительного результат в промежуток 6-12 дней от начала болезни выше по тесту на антитела А. Поэтому, если вы хотите подтвердить болезнь ранним анализом крови, то Ваш выбор – антитела А, которые на 7 сутки заболевания дает правильную оценку у 75% заболевших, увеличиваясь к 100% на 10-12 день.
3. С 12 по 21 день болезни будут определяться и М, и А, и G, но тут есть особенности, на которых остановлюсь подробнее чуть позже.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7331804/
http://euroimmun.ru/doc/Padoan-Plebani_082020_IgA-Ab-response-to-spike-glycoprotein-of-SARS-CoV-2_Summary_rus.pdf
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.11.03.367391v1.full
http://www.analytica.ru/new_pdf/analytica-covid19-diagnost.pdf

Далее, антитела класса М при коронавирусе могут оставаться в крови до 2 месяцев (!), и это зарегистрировано. Более того, данные из практической деятельности и сбор информации по лабораториям говорят о циркуляции до 4 и более месяцев. Поэтому не удивляйтесь, что у некоторых (не у всех) антитела этого класса определяются весьма продолжительное время. Это не является никаким признаком болезни или основанием для карантина.

И теперь несколько критически важных понятий. Для большинства людей антитела в крови – это некий конгломерат. Он есть или нет. Определить антитела можно или качественными анализами, т.е. ответ лаборатории будет выглядеть: «обнаружено» / «не обнаружено», или полуколичественными методиками, там есть некоторые цифры сравнения (например, 1.1 или 10). Выше этой цифры – результат положительный, ниже – отрицательный (часто есть и переходная, сомнительная зона). Многие пациенты даже хотят сравнить воображаемый уровень антител между различными тест-системами. Этого нельзя сделать в принципе. И вот почему.

Приходя в лабораторию, мы мало обращаем внимание на конкретную тест систему проверки антител. Сейчас большинство лабораторий в Москве работают на анализаторах ВЕКТОР-БЕСТ (Новосибирск), ABBOTT (США, Нидерланды), EUROIMMUN (Германия) и некоторых других системах. И даже единицы измерения там разные: КП – коэффициент позитивности, ОЕ – относительные единицы и тд. Дело в том, что границу полуколичественного анализа каждый производитель определяет самостоятельно: тест-систему апробируют на заведомо положительных носителях антител и заведомо тех, кто их не имеет. При этом, как определяют порог срабатывания – по прохождению светового потока, разведением раствора, интенсивностью свечения – это личное дело разработчика. Поэтому, к примеру, уровень антител 5 в тесте ВЕКТОР-БЕСТ и 5 в тесте EUROIMMUN – это абсолютно разные уровни… Это, как килограммы и метры (первые могут быть получены на просвет и 5 - это величина темного фильтра, а вторые, к примеру, разведением и 5 - это величина разведения). Не переводите единицы измерения между системами. 

Хотите сравнить? Тогда делайте анализ на одной и той же системе. Существует объективное мнение, что полуколичественный анализ, относительная цифра, полученная в нем - не может отражать даже сравнительную оценку уровня антител в одной и той же системе, например Abbott Architect. Поскольку существует разброс показателей от анализа к анализу, даже для одного забора крови. Тем не менее, четкого подтверждения этому я не нашел. В сертификационных документах многих ИФА отражено - что число полуколичественного анализа косвенно отражает количество антител в исследуемом материале.

И наконец – самое сложное. Антитела одного и того же класса (к примеру, G) – это не единый конгломерат. Антитела вырабатываются на разные участки вируса – антитела к шиповидному белку S, антитела к нуклеопротеиду N, антитела к матриксу и тд. Нам важно понять, какие из них наиболее важные и полезные. И все исследования сейчас сосредоточены на 2 существенных разновидностях антител – к шиповидному белку S и нуклеопротеиду N. Объясняется это просто:

1. Если антитела вырабатываются к шиповидному белку S (а там есть 3 разновидности антител: к эпитопам S1 / S2 / и главной области шипа РСД: Рецептор связывающему домену, собственно которым вирус и цепляется за клетку человека), то они приведут к нейтрализации вируса. Результат их действия очень нам нужен – любые антитела к S1-S2-РСД (по –английски RBD, receptor binding domen) сделают так, что вирус вроде есть, но он крепко связан, ничего сделать не может и ждет своей очереди на растворение… И вот этот иммунитет, в виде нейтрализующих антител, собственно нас сразу и защищает. Сразу.
2. Если антитела вырабатываются к нуклеопротеиду N (а он расположен внутри вируса), то возникает парадоксальная ситуация. Эти антитела выглядят бесполезными, ведь чтобы атаковать вирус им надо добраться до его «внутренностей», а это, при целом вирусе, невозможно. Тем не менее, организм продуцирует много анти-N антител, зачем? Недавние исследования проливают свет: оказывается, что уровень этих антител может косвенно указывать на активацию клеточного иммунитета. И, хоть сами эти антитела не столь полезны, как нейтрализующие RBD к примеру, но они сообщают, что курок клеточного иммунитета взведен, а там защита на годы…
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1074761320304477

Не правда ли – запутано получается: разные классы антител, по разному во времени продуцируются, да они еще и разные даже в пределах одного класса. IgА, к примеру сделанный для RDM, это совсем не то, что IgA для S1 эпитопа, а IgA к нуклеопротеину N – так это... как сравнить Эйфелеву башню и ледокол. Но они все IgA…  А лаборатории работают с конкретными антителами, конкретными классами, а пациент сдает тест в определенную фазу болезни. Все 3 фактора могут привести к тому, что хоть болезнь и прошла достаточно сложно, а антитела – не определяются… А у человека со слабыми симптомами болезни – уровень каких-то антител зашкаливает.   

Как же так? Теперь становится понятным – лаборатория, которая работает с конкретным аппаратом тестирования и определением конкретного антитела, совсем просто может не определить то, что есть у человека в крови на данный момент. К примеру:

Вы сдаете тест на антитела М и G на системе ВЕКТОР-БЕСТ.  На… 21 день заболевания средней тяжести. Ожидая получить малюсенькие М и хорошую концентрацию G. А в ответ получаете: большие М и отсутствие G, или отсутствие обоих. Удивлены? Все это спокойно объясняется -смотрим на что именно (на какие антитела) настроена Вектор-Бест. 
Из характеристик, предоставленных компанией: «В наборе для выявления IgM, основанным на методе «захвата», используется смесь меченных пероксидазой белков — нуклеокапсида и RBD-участка Spike.» Переведем на уже понятный нам язык – компания определяет смесь антител М к РецепторСвязывающему Домену и N-белку. (смесь – для повышения достоверности, или те, или те антитела должны быть). Но(!) ситуация может развиваться совсем иначе: организм начал продуцировать антитела к S1 эпитопу, или S2 эпитопу – тогда… М будет отрицательным. А если к N-белку, то в ряде случаев М будут и 2 месяца положительны, тогда на 21 день они просто зашкалят… Хорошо, с М понятно, а почему G отрицательные после болезни? 

Возвращаемся к ВЕКТОР-БЕСТ: «Для наборов, предназначенных для выявления IgG, IgA … был выбран полноразмерный белок S, так как он содержит большее число иммунодоминантных эпитопов». А если полноценный ответ на N-белок? Ведь ABBOTT, к примеру, использует только N-белок для анализа антител, только… и с 17 дня дает 100% чувствительность. Понятно, что если в крови СЕЙЧАС вертятся только антитела к N, то Вектор просто даст 0, не соответствующий действительности… Иными словами – мы в Африке пытаемся найти китайца… Они есть, только дадут «минус» по конкретному результату. Но через неделю-две, человек окажется в Китае и поиск китайца – не составит труда.

Тут вот и оказывается, Что ДАЛЕКО недостаточно знать про М и G, надо еще понимать с какими антителами работают ведущие лаборатории, какой у меня день болезни и что я получу в результате. Я проанализировал 5 ведущих производителей (все ведущие лаборатории работают с ними: Инвитро, Гемотест, KDL, CMD и тд), вот они: 

1. Система ВЕКТОР-БЕСТ (Новосибирск): IgM > работают на анализ антител к  RBD и N-белку. IgA и G > полноразмерный S белок. (тест системы от ВЕКТОР-БЕСТ на IgA не представлены на коммерческом рынке использования, мне это объяснить сложно, но в документах их характеристики заявлены. Повсеместно используются их тесты на IgM и IgG.)
2. Система ABBOTT (США): IgG > определяют и работают только с N-белком.
3. Система EUROIMMUN (Германия): IgM >  смесь антигенов S и N-белок . IgG и IgA > эпитоп S1.
4. Система DiaSorin LIAISON (Италия): IgG > эпитопы S1 и S2.
5. Поликлиники - система Mindray (Китай) IgM + IgG на нуклеокапсид и полноразмерный S (? информацию проверить сложно, как собственно и отличия М от G)

Вы видите, что все анализы настроены на разные антитела не только по классу, но и по виду внутри класса. Поэтому вы запросто можете получить РАЗНЫЕ ответы на анализ, сданный в один день в разных лабораториях.

Попробую дать максимально полезные советы.

1. С огромной вероятностью в первые 6 дней результат ЛЮБОГО теста будет отрицательный. Не сдавайте кровь на тестирование к антителам в промежутке 1-6 дней заболевания.
2. Если Вы хотите убедиться в наличии антител в ранний период (8-21день) – ваш выбор система EUROIMMUN (Германия) и конкретно антитела А (IgA).
3. Если Вы хотите убедиться в продукции антител на 21 день и ДАЛЕЕ– ваш выбор система ВЕКТОР-БЕСТ (Новосибирск):  IgG. Их количество очень коррелирует с напряженностью защиты антителами на 4-6 мес. В случае отрицательных анализов обязательна пересдача на системе ABBOTT (США): IgG. 
4. Если вы хотите понять, как долго у вас будет защита (клеточный иммунитет включился?) - это система ABBOTT (США): IgG. Это – косвенный признак его активации, причем уровень антител при этом – совсем не важен. (но тест должен быть положительным!)
5. Если вы тестируетесь, а вдруг УЖЕ переболел? - рекомендую использовать максимальную СМЕСЬ эпитопов, а это одновременный анализ на системах ВЕКТОР-БЕСТ (или DiaSorin Liaison) и ABBOTT: IgG.  Можно так же использовать комплексные анализы, предлагаемые рядом компаний, например МЕДСИ:
https://medsi.ru/lands/summarnyy-test-na-antitela-iga-igm-i-igg-k-covid-19.php
6. Если вы хотите посмотреть «остаточную напряженность» иммунитета после болезни: система EUROIMMUN (Германия): IgG или LIAISON (Италия): IgG или ВЕКТОР-БЕСТ: IgG.
7. Участники 3-фазы вакцинации Спутником-V: в вашей вакцине заложен S-белок (шип коронавируса), поэтому для вас выбор: IgG на тест системах LIAISON, EUROIMMUN и ВЕКТОР-БЕСТ. Но не ABBOTT! и по отзывам участников пк система Mindray плохо показывает результат...

Это оптимальные выборы, но абсолютно не значит, что других вариантов нет… (система LIAISON уверенно конкурирует с ВЕКТОР-БЕСТ). И наконец, последнее и важное. Наш организм весьма умное творение, появляются данные, что в некоторых случаях, он может оставить вирус у себя. Непонятно для чего, непонятно это персистенция или что-то иное, но есть 2 удивительных факта.

1. Вирус обнаружен в кишечнике человека, спустя длительное время (несколько месяцев) после инфицирования. Он не размножается, «жив» он или нет – вопрос философский, но выглядит, как целые вирионы. В тюрьме ли он – пока непонятно.
2. В динамике наблюдается изменение и оттачивание устойчивости иммунного ответа у людей, где такая персистенция имеет место. Иными словами, организм не просто держит вирус, он изменяет и варьирует форму своего ответа по нему (!)
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.11.03.367391v1.full

Для чего я это пишу? Напряженность ответа «сейчас» определяется нейтрализующими антителами - к эпитопам S белка и RBD. Понятно, что они падают в течение 3-6-8 месяцев. Ну не могут все антитела в огромных количествах присутствовать постоянно. Но уже ясно, что организм делает все возможное, чтобы включить клеточный иммунитет на длительный (6-11 лет) срок. И пока показатель этого ответа – IgG к N-белку, и это – только система ABBOTT.
И я искренне надеюсь, что ДАЖЕ БЕЗ вакцинации эпидемия уйдет в срок 2, максимум 3 года. Но это – длительный и тернистый путь. Все… тему закрыл.

 

[elik@]

Сорри, за простыни. Ссылками не получится. Группа закрытая 

[Comandor]

2 минуты назад, shock сказал:

Нет никаких духовных ценностей, не читают, а что смотрят? На уме купил-продал, кредит, лучшие идеалы- депутат и бизнесмен, а если кто-то без разрешения и WC не посещает, то это вообще что-то святое…Не густо, правда?

 

Вот Covid-19 и связанные с ним "строгие ограничения" для этого и явились, чтобы снять с "этих человеков" розовые очки, и по крайней мере попытаться вернуть их на путь правильных человеческих ценностей, которые они потеряли ровно 30 лет назад. Жить нужно не только днём сегодняшним, но и думать о дне завтрашним! )

[Comandor]

Ещё  в начале Коронавируса в марте-апреле, я и сам скептически относился относительно силы и мощи Вируса, пока сам реально не столкнулся с ним, особенно, когда начиная с осени одного за другим начал терять своих родственников, друзей, соседей, одноклассников и просто знакомых, которые стали жертвами Covid-19. 

[shock]

9 минут назад, Comandor сказал:

 

Вот Covid-19 и связанные с ним "строгие ограничения" для этого и явились, чтобы снять с "этих человеков" розовые очки, и по крайней мере попытаться вернуть их на путь правильных человеческих ценностей, которые они потеряли ровно 30 лет назад. Жить нужно не только днём сегодняшним, но и думать о дне завтрашним! )

Прежней жизни не будет, и людей тоже. Будут какие-то затюканные, напуганные всякими вирусами, потом эпидемиями, потом опять вирусами роботы) Не болейте

Edited December 16, 2020 by shock

[-Emergency-]

41 минуту назад, Comandor сказал:

 

Насколько я знаю, маркеты вообще работают до 21:00, а то и того дольше. Что же мешает тем, кто работает, делать покупки после работы по дороге в близлежащих магазинах? )

Прочитайте ещё раз последние 6 слов моего поста, на который Вы ответили.

[Lovett]

2 часа назад, Comandor сказал:

Как ни странно, но я до сих пор (после потери мамы в 2011-м, и в 2019-м папу) так не плакал, как сегодня после потери друга

Аллах ряхмят елясин, гябри нурла долсун, ахыр гяминиз олсун🙏