Верующие атеисты и неверующие религиозники

[Dr Zaur Oruc]

Очень хочу первую тему созданную в роли модератора создать так, что бы началась дискуссия, при чем на много страниц и НЕ начался спор. 

мысли верующих и атеистов, размышления и суждения приветствуются ) 

О правилах не забываем. 

Недавно в одном из роликов популяризирующих науку автор атеист (они почти все в этом жанре атеисты) допустил сначала, что наш мир матрица, симуляция. Ок, возможно. Затем допустил, что цивилизация написавшая наш мир по своему подобию создала мир способным к творчеству и других миров и в конце допустил, что бессмысленно пытаться познать ее, так как она просто другая. Принципиально. 

Вроде все стройно. Вот только верующих за ссылки на непознаваемость Бога обвиняют в том, что это очень удобно. Да удобно но это единственно логичный вывод даже для атеиста из тезиса что у мира есть создатель. 

И вторая часть. Видел пару раз людей которые сильно бояться Бога, для них Бог это молния из атеистических книг, которая заставила человека поклоняться из страха... но которые при этом не верили в посмертие... 

Кто сталкивался с такими верующими атеистами и неверующими религиозными людьми? 

[Tank Construction]

15 часов назад, Dr Zaur Oruc сказал:

Вот только верующих за ссылки на непознаваемость Бога обвиняют в том, что это очень удобно. Да удобно но это единственно логичный вывод даже для атеиста из тезиса что у мира есть создатель.

 

Кто-то утверждает, что невозможно познать Бога. Кто-то растворяет Бога, как пантеизм или "Бог Спинозы". Как правило, обвиняют наиболее подверженные критике идеи. Мало критики можно услышать в адрес пантеистов, ее куда больше в адрес "классического" антропоморфного Бога. Но именно благодаря критике расширяется мысль теистическая, постепенно ища все новые просторы, чтобы спрятать Бога от критики, тем самым открывая новые рубежи.

 

Бог эволюционирует и адаптируется, пусть это и не нравится многим религиозным течениям, а некоторые атеисты самоуверенно потирают руки о том как "загнали" в угол теистов. Атеистическая мысль не загоняет теистическую мысль, нет, ни разу нет, наоборот она стимулирует.

 

Итого, Бог не на небесах, а в сердцах. А сердце лучший источник веры. Естественный отбор верующих, если можно так сказать. Из книжек и мифов в сердца.

 

 

Edited November 21, 2018 by Tank Construction

[Turku Kettola]

16 hours ago, Dr Zaur Oruc said:

............
мысли верующих и атеистов, размышления и суждения приветствуются ) 
 

 

Атеисты тоже верующие. Они верят  что мир возник сам по себе  или существовал ввиде материи всегда и  никем не регулируется (имеется ввиду  отсутствует  разумное волевое НАЧАЛО).   А Ваш  ученый - атеист  допускающий  существование матрицы автором которой являетчся иная цивилизация  верует в эту Цивилизацию отрицая  при этом теистического Бога.

[ThetaN]

20 hours ago, Dr Zaur Oruc said:

Недавно в одном из роликов популяризирующих науку автор атеист (они почти все в этом жанре атеисты) допустил сначала, что наш мир матрица, симуляция. Ок, возможно.

Игровой симулятор, спектакль - так в Коране.

[Dr Zaur Oruc]

В 21.11.2018 в 16:11, ThetaN сказал:

Игровой симулятор, спектакль - так в Коране.

Серьезно? 

[Happy_7]

Как можно называть атеизм верой, если атеизм это отрицание существования бога, в виду отсутствия доказуемых фактов в его наличии. 

 

[Dr Zaur Oruc]

Только что, Happy_7 сказал:

Как можно называть атеизм верой, если атеизм это отрицание существования бога, в виду отсутствия доказуемых фактов в его наличии. 

 

Ни один ученный в мире никогда не подпишется под словом "нет доказательств значит и феномена точно нет" :) 

Более того, сама форма дискуссии атеизма и веры в формате "докажите" не конструктивна по сути. Верующие (по крайней мере авраамиты) верят в Бога, который вне мира и человеческого следовательно понимания. Правы они или нет это другая тема. Но просить у таких верующих естественно научных доказательств это значит просить их доказать Бога которого в их дискурсе НЕТ. Все, что когда либо можно будет доказать естественно научно будет НЕ БОГОМ Авраама по определению. 

 

[Dr Zaur Oruc]

Что касается вера ли атеизм. Да, это вера в то, что религии ошибаются. Именно вера так как доказать, что Бога нет невозможно. Это, кстати, еще один момент делающий познание о том есть ли Бог чем угодно но не наукой. Так как не фальсифицируем такой Бог. 

И получается, что наука и религия не могут быть ни союзниками ни противниками, это разные миры. Способные помочь человеку в совершенно разном. 

[Dr Zaur Oruc]

В 21.11.2018 в 12:39, Turku Kettola сказал:

 

Атеисты тоже верующие. Они верят  что мир возник сам по себе  или существовал ввиде материи всегда и  никем не регулируется (имеется ввиду  отсутствует  разумное волевое НАЧАЛО).   А Ваш  ученый - атеист  допускающий  существование матрицы автором которой являетчся иная цивилизация  верует в эту Цивилизацию отрицая  при этом теистического Бога.

Он не ученый, а популяризатор и он теоретически допускает а не верит... небольшая поправка но в целом вы правы. 

Странно как они веру критикуют именно за подобные доводы но если дело касается не Бога а сверхцивилизации то те же самые доводы их как минимум не бесят как религиозные ) и они допускают их использовать ) забавно ) 

[Happy_7]

55 minutes ago, Dr Zaur Oruc said:

Ни один ученный в мире никогда не подпишется под словом "нет доказательств значит и феномена точно нет" :) 

Более того, сама форма дискуссии атеизма и веры в формате "докажите" не конструктивна по сути. Верующие (по крайней мере авраамиты) верят в Бога, который вне мира и человеческого следовательно понимания. Правы они или нет это другая тема. Но просить у таких верующих естественно научных доказательств это значит просить их доказать Бога которого в их дискурсе НЕТ. Все, что когда либо можно будет доказать естественно научно будет НЕ БОГОМ Авраама по определению. 

 

Атеисты не просят никаких доказательств)

По вашей логике любой человек является верующим в то что не существует розовых слоников в крапинку, либо фиолетовых гепардов и других подобных абсурдностей.

[Dr Zaur Oruc]

7 минут назад, Happy_7 сказал:

Атеисты не просят никаких доказательств)

По вашей логике любой человек является верующим в то что не существует розовых слоников в крапинку, либо фиолетовых гепардов и других подобных абсурдностей.

Ну во-первых да, лично я верю, что их во вселенной нет но это совсем не факт. 

Во-вторых это очень часто используемый довод.  И очень неудачный. Так как в Бога верят не просто потому, что выдумали ЕЩЕ одного персонажа фантастического, а желая ответить на вопрос о НЕ материальной причине возникновения материи. И он по определению не может быть ни розовым ни в крапинку ни слоником, ни теплым ни холодным ни большим ни маленьким ни плотным ни рыхлым... никаким из тех свойств которые мы знаем из нашего мира ) это огромная разница. 

[Happy_7]

2 minutes ago, Dr Zaur Oruc said:

И он по определению не может быть ни розовым ни в крапинку ни слоником, ни теплым ни холодным ни большим ни маленьким ни плотным ни рыхлым... никаким из тех свойств которые мы знаем из нашего мира ) это огромная разница. 

 

Прчему вы так решили?) Откуда такая уверенность?

[Dr Zaur Oruc]

Только что, Happy_7 сказал:

 

Прчему вы так решили?) Откуда такая уверенность?

Уверенность в чем? 

Кстати в теме обсуждают в основном название ) а не саму суть... жаль. Интересный был вопрос. Ну ладно пойдем по пути по которому уже покатилось ) 

[Happy_7]

1 minute ago, Dr Zaur Oruc said:

Уверенность в чем? 

Кстати в теме обсуждают в основном название ) а не саму суть... жаль. Интересный был вопрос. Ну ладно пойдем по пути по которому уже покатилось ) 

Про качества вашего бога

 

Риф же..))

[Dr Zaur Oruc]

1 минуту назад, Happy_7 сказал:

Про качества вашего бога

 

Риф же..))

Вот вы опять не понимаете сути того, что я написал. Я не говорю о "своем боге" я вообще не пытаюсь вам доказать, что он есть. Я лишь объясняю вам что именно есть бог идея которого либо разделяется верующими либо отвергается атеистами. Это отдельный феномен, а не персонаж. Бог о котором говорят по крайней мере авраамические религии это Бог создатель. Бог вне мира... И я как раз объясняю, что у него либо нет качеств в нашем понимании либо мы их как минимум только от него можем узнать. По определению. Если он есть. Ну или его нет. Но это не одно и то же с созданием новых гипотетических персон. 

[Happy_7]

Just now, Dr Zaur Oruc said:

Вот вы опять не понимаете сути того, что я написал. Я не говорю о "своем боге" я вообще не пытаюсь вам доказать, что он есть. Я лишь объясняю вам что именно есть бог идея которого либо разделяется верующими либо отвергается атеистами. Это отдельный феномен, а не персонаж. Бог о котором говорят по крайней мере авраамические религии это Бог создатель. Бог вне мира... И я как раз объясняю, что у него либо нет качеств в нашем понимании либо мы их как минимум только от него можем узнать. По определению. Если он есть. Ну или его нет. Но это не одно и то же с созданием новых гипотетических персон. 

Я прекрасно понимаю о чем вы)

Только не понимаю почему вы рассматриваете атеизм только по отношению к авраамическому богу. Атеист так же отрицает всех остальных богов "с крапинками, бантиками и без". Он не НЕ ВЕРИТ в их существование, он просто НЕ ВИДИТ фактов их существования. Почему этот фактор верующим обязательно нужно привязывать к вере? 

[Dr Zaur Oruc]

Почему "только" я лишь показываю, что отношения к персонам новым которыми являются языческие боги, отношение к тому был ли человек Иисус вообще и был ли он Богом это все одно... это персоны... и совсем другое это отношение к феномену Бога-творца. Атеисты отрицают и первое и второе. Но они должны понимать разницу. Вы используете и еду и бензин. Но еда необходима и вы ее едите, а бензин нужен вашим машинам. нельзя ставить знак тождества между использованием бензина и использованием еды потому что и там и там слово "используем" ну как вариант. Надеюсь он вам поможет а не еще больше запутает ) 

Ну так вот сомнение или отрицание того, что существовал Иисус или того, что он был Богом это одно, тут вера не при чем, тут атеистов именно смущает отсутствие фактов, как и смущает отсутствие фактов что существовал Зефс. 

А вот выбор модели мира где мир зародился сам или имеет разумное начало и план вот это уже вопрос веры и неверия! И никак по другому. Потому в отношении Бога-творца атеисты именно не верят. А требовать доказательств в этом случае бессмыслица сама в себе. 

[ThetaN]

5 hours ago, Dr Zaur Oruc said:

Серьезно? 

У бакинских католиков не принято проверять то, что им говорит серьёзный человек, а не насмехаться над тем, чего не знал?

Edited November 22, 2018 by ThetaN

[ThetaN]

4 hours ago, Happy_7 said:

Как можно называть атеизм верой, если атеизм это отрицание существования бога, в виду отсутствия доказуемых фактов в его наличии. 

 

Верой в контексте религии называется вера в Бога-творца сущего, а также ложная вера в идолов, придаваемых в сотоварищи Господу, Единому творцу и управляющему сценарием миров.

 

«Вера» в то, что Господа нет, называется неверием, а люди – кафирами, т.е. неверующими, а их души – неверными завету о подчинении Ему и принятии Его Аль-Китаб (Писание), который на них наложен Господом миров. De facto – отсутствие веры и верности. 

[Happy_7]

20 minutes ago, ThetaN said:

Верой в контексте религии называется вера в Бога-творца сущего, а также ложная вера в идолов, придаваемых в сотоварищи Господу, Единому творцу и управляющему сценарием миров.

 

«Вера» в то, что Господа нет, называется неверием, а люди – кафирами, т.е. неверующими, а их души – неверными завету о подчинении Ему и принятии Его Аль-Китаб (Писание), который на них наложен Господом миров. De facto – отсутствие веры и верности. 

Именно.

И каким образом атеист тоже является верующим по тс, я не могу понять.

[ThetaN]

16 minutes ago, Happy_7 said:

Именно.

И каким образом атеист тоже является верующим по тс, я не могу понять.

Все эти категории и определения а) являются ложными, поскольку их выносят люди на основании своих предположений и тяги к пустым разговорам; б) перестают играть значение по возвращению из дуньа в ахырат, истинную жизнь, где действуют только термины и законы божественного синтаксиса и справедливости и всё там названо строго и точно своими именами. В той истинной жизни никто и ничего не изобретает и не измышляет. Посему, если эти категории не нужны Господу, значит они не нужны никому.

 

2:78. Среди них есть неграмотные люди, которые не знают аль-Китаб (Писание), а лишь верят пустым мечтам и делают предположения.

 

Edited November 22, 2018 by ThetaN

[Dr Zaur Oruc]

12 часа назад, ThetaN сказал:

У бакинских католиков не принято проверять то, что им говорит серьёзный человек, а не насмехаться над тем, чего не знал?

Вы меня не правильно поняли. Я не насмехался, я реально удивлен. Просто в разговоре с мусульманами я такого не встречал, а разговаривал много. Вот и переспросил. 

Иногда банан это просто банан. И не думал насмехаться. 

[ThetaN]

46 minutes ago, Dr Zaur Oruc said:

Вы меня не правильно поняли. Я не насмехался, я реально удивлен. Просто в разговоре с мусульманами я такого не встречал, а разговаривал много. Вот и переспросил. 

Иногда банан это просто банан. И не думал насмехаться. 

О симуляционной игре:

 

6:32 Жизнь в дунья (ближнем мире) - ничто иное как игра и развлечение, но обитель Ахырат ("ахыр" - последнее, то пространство, куда мы возвращаемся) - лучшее для тех, кто ощущают Бога;

29:64 Жизнь в дунья - ничто иное как развлечение и игра, и, воистину, обитель Ахырат является истинной жизнью, если бы они только знали!

 

О том, что это не Его игра, а предназначена в качестве школы для созданного, погружающихся из ахырат в дуньа:

 

21:16 Мы не создали небеса и твердь и всё, что между ними, играя. Если бы нашей целью было времяпровождение, мы сделали бы это от Себя, если бы стали делать.

Edited November 23, 2018 by ThetaN

[ThetaN]

6 minutes ago, ThetaN said:

О том, что это не Его игра, а предназначена в качестве школы для созданного, погружающихся из ахырат в дуньа:

 

21:16 Мы не создали небеса и твердь и всё, что между ними, играя. Если бы нашей целью было времяпровождение, мы сделали бы это от Себя, если бы стали делать.

18:17 Воистину, всё, что на земле (тверди), мы сделали украшением для неё, чтобы Мы могли проверить кто из них (созданных) поступает лучше.

Edited November 23, 2018 by ThetaN

[114]

В 20.11.2018 в 19:40, Dr Zaur Oruc сказал:

допустил сначала, что наш мир матрица, симуляция. Ок, возможно. Затем допустил, что цивилизация написавшая наш мир по своему подобию создала мир способным к творчеству и других миров и в конце допустил, что бессмысленно пытаться познать ее, так как она просто другая. Принципиально. 

Нужен ответ на вопрос: а кто создал ту цивилизацию.

И так до бесконечности, до тех пор пока не придем к выводу, что должен быть Создатель ни подчиняющийся и не зависящий ни от чего. 

На то, что Создатель один указывает гармония и незыблемые законы.  

[114]

18 часов назад, Happy_7 сказал:

Как можно называть атеизм верой, если атеизм это отрицание существования бога, в виду отсутствия доказуемых фактов в его наличии. 

 

Атеизм - это вера с той точки зрения, что Богом назначается некое аморфное создание, называемое Природой. Также, Бог - этот тот, кто устанавливает нормы добра и зла. Атеисты присваивают эту  роль себе, они считают себя в праве определять. Т.е. на лицо многобожие. Для каждой сферы свой Бог - природа, время, случай, собственное мнение, мнение окружающих и т.д. 

Edited November 23, 2018 by 114

[I__1]

18 часов назад, Happy_7 сказал:

Как можно называть атеизм верой, если атеизм это отрицание существования бога, в виду отсутствия доказуемых фактов в его наличии. 

 

А разве вера = Бог, 75 лет наши предки жили с Верой в светлое будущее коммунизма, и вроде бы всё должно было стать хорошо, но нет кто-то вывернул это в свою пользу, так же и с религией. Думаю Атеистов было бы гораздо меньше при отсутствии религии материальных ценностей и власти.

[malikm]

Тайну вечности смертным постичь не дано.

Что же нам остается? Любовь и вино.

Вечен мир или создан - не все ли равно,

Если нам без возврата уйти суждено?

[114]

2 минуты назад, I__1 сказал:

А разве вера = Бог

В Исламе, вера и религия одно и то же. Вера бывает истинной и ложной. Но она по любому заложена. 

Цитата

Думаю Атеистов было бы гораздо меньше при отсутствии религии материальных ценностей и власти.

 

Материальная ценность и власть - неотъемлемая часть социума. Настоящая вера (религия) не может быть в отрыве от жизни человека, так как истинная религия это то, что ниспослано Богом для нормализации жизни общества и защиты от крайностей

Edited November 23, 2018 by 114

[I__1]

1 минуту назад, 114 сказал:

В Исламе, вера и религия одно и то же. Вера бывает истинной и ложной. Но она по любому заложена. 

Ислам это лишь одна из моно религий. А принцип у всех моно религий идентичен.

[114]

Только что, I__1 сказал:

Ислам это лишь одна из моно религий. А принцип у всех моно религий идентичен.

Согласен, но считаю полезным определить это понятие. В других религиях возможно и есть разница между верой и религией. 

[MilanEllo]

4 минуты назад, 114 сказал:

Вера бывает истинной и ложной.

Может, все таки не вера, а религия(?)

[MilanEllo]

В 20.11.2018 в 19:40, Dr Zaur Oruc сказал:

Вроде все стройно. Вот только верующих за ссылки на непознаваемость Бога обвиняют в том, что это очень удобно. Да удобно но это единственно логичный вывод даже для атеиста из тезиса что у мира есть создатель. 

Верующие удовлетворены тем, что написано в священных писаниях, а атеисты -нет. Им нужна доказательная база. Уж такими их создал Всевышний.

В 20.11.2018 в 19:40, Dr Zaur Oruc сказал:

Видел пару раз людей которые сильно бояться Бога

Всего пару? Аврамические религии, вроде как требуют этого. Требуют быть богобоязненным.

[114]

43 минуты назад, MilanEllo сказал:

Может, все таки не вера, а религия(?)

Я специально написал, что по Исламу это тождественные понятия!

Edited November 23, 2018 by 114

[Turku Kettola]

36 minutes ago, MilanEllo said:

Верующие удовлетворены тем, что написано в священных писаниях, а атеисты -нет. Им нужна доказательная база....

 

И в то же время атеисты не могут привести доказательную базу того что мир возник сам по себе или существовал всегда.  Их апелляция к Природе-матушке  тоже есть вера.

[114]

35 минут назад, MilanEllo сказал:

атеисты -нет. Им нужна доказательная база.

Дальше популизма это не проходит. Они прекрасно верят в то, что написано в книгах является истиной, не утруждая себя проверкой на доказательство каждого изложенного факта. 

[Turku Kettola]

49 minutes ago, 114 said:

Согласен, но считаю полезным определить это понятие. В других религиях возможно и есть разница между верой и религией. 

 

Ислам, иудаизм и христианство - это религиозные системы признающие и верующие в Бога Откровения.  А не в молчаливо-устраненное  деистическое божество.

[Turku Kettola]

57 minutes ago, I__1 said:

А разве вера = Бог, ...

 

Нет конечно. Можно верить в  светлые идеалы коммунизма, верить в природу как делают это атеисты,  в  абстрактно-удаленного  бога как деисты, в сонм богов как многобожники и т.д.

[Gogi086]

В 20.11.2018 в 17:40, Dr Zaur Oruc сказал:

Недавно в одном из роликов популяризирующих науку автор атеист (они почти все в этом жанре атеисты) допустил сначала, что наш мир матрица, симуляция. Ок, возможно. Затем допустил, что цивилизация написавшая наш мир по своему подобию создала мир способным к творчеству и других миров и в конце допустил, что бессмысленно пытаться познать ее, так как она просто другая. Принципиально. 

Они (атеисты), готовы допускать все, что угодно, только бы не признавать одно очевидное. А именно- Создателя. Принципиально! ))

[MilanEllo]

1 минуту назад, 114 сказал:

Я специально написал, что по Ислама это тождественные понятия!

Почему же тогда, чему верует представитель одного течения Ислама, не верит представитель другого?

1 минуту назад, Turku Kettola сказал:

И в то же время атеисты не могут привести доказательную базу того что мир возник сам по себе или существовал всегда.  Их апелляция к Природе-матушке  тоже есть вера.

Разумные атеисты честно признаются, что не знают, где начало всего. Но они в поисках.

Отсутствие доказательств того, что мир возник из ниоткуда, не является доказательством того, о чём гласят традиционные религии.