Холодное оружие III рейха

[wolfv]

Загадка - каким образом у советских солдат мог оказаться кортик дипломата в качестве трофея, разве что при взятии Берлина в 1945 году.

[Григорий Гонта]

Разные ситуации встречаются в жизни... И в Берлине пограбили достаточно, и в других столицах немецкие дипломаты были в достаточных количествах: Будапешт, Загреб, Вена, София, Бухарест... Красивую антуражную вещицу можно было поменять на харчи, а в голодные послевоенные месяцы, думаю, семья дмпломата была рада избавиться от такой вещи, напоминавшей о недавнем прошлом. 

Edited January 3, 2019 by Григорий Гонта

[wolfv]

Такой кортик испоганили. (

[Григорий Гонта]

Не то слово! На форуме ww2.ru в разделе, посвящённом немецкому холодняку, есть тема "инвалиды ХО", на много страниц, не могу смотреть, сердце замирает! 

[Gray fox]

В 02.01.2019 в 14:46, Григорий Гонта сказал:

 

Ближе к началу Второй мировой (кстати, а когда, по Вашему мнению, она началась?),

 

 

А что, какие-то сомнения есть? Достаточно набрать в Гугле "начало второй мировой войны" - 01сентября1939

[Gray fox]

В 02.01.2019 в 15:06, Григорий Гонта сказал:

 

В 1938 году вводится кортик дипломатического корпуса и государственных служащих  (Diplomaten und Staatsbeamte Dolch).

 

 

 

В 02.01.2019 в 20:45, Григорий Гонта сказал:

 

В качестве украшения применялись специальные прямоугольные пряжки все с тем же мотивом дубовых листьев на их поверхности,

 

А на Вашей фотографии у дипломата пряги овальные, не квадратные.

[Gray fox]

В 02.01.2019 в 15:31, Григорий Гонта сказал:

В некоторых источниках приходилось встречать утверждение, что «… в мае 1938 года Адольф Гитлер наносит визит в Италию, тем самым завершив создание знаменитой оси "Рим-Берлин", служившей для политиков явным знаком того, что Италия и Германия начинают готовиться к войне уже "в открытую". В честь этого события Гитлер учреждает новое служебное холодное оружие для подчиненных Риббентропа».

Мне кажется это утверждение некорректным, так как т.н. «Антикоминтерновский пакт» был заключён в ноябре 1936 года в Берлине между Германией и Японией, а ещё через год, в ноябре 1937 года к нему присоединилась Италия.

В мае 1938 года Гитлер, действительно, посетил Италию, это был его первый официальный зарубежный визит такого уровня

Саммит широко освещался в прессе, проводился с большим размахом и помпой, у немцев в архивах куча фотографий по этому поводу есть.

 

Edited January 4, 2019 by Gray fox

[Григорий Гонта]

Копий и подделок Diplomaten und Staatsbeamte Dolch встречается достаточно много.

При определении подлинности кортика необходимо обращать внимание на состояние деревянной основы рукояти, 70 лет – срок большой для дерева. На «родных» кортиках каждая деталь имеет технологические клейма, и номер должен совпадать на всех. Ножны у оригинальных кортиков магнитятся. Покрытие металлических частей матовое, не сияет, подобно свежей китайской сантехнике.

 

[Григорий Гонта]

В некоторых изделиях используют фурнитуру испанских копий в комплекте с оригинальным клинком общевойскового кортика (Heer). Cледует обращать внимание на клеймо производителя и помнить, что клинок общевойскового кортика чуть короче, и, следовательно, гайка, фиксирующая навершие кортика, немного длиннее оригинальной.

Ножны на копиях изготовлены из немагнитных сплавов и зернение поверхностей носит правильный узор. Накладки ручек пластиковые, матовые, однородного цвета, не перламутровые.

 

[Григорий Гонта]

 Орёл на копиях может выглядеть весьма экзотически, венок вокруг свастики на копиях гораздо тоньше оригинала.

 

[Григорий Гонта]

5 часов назад, Gray fox сказал:

 

А на Вашей фотографии у дипломата пряги овальные, не квадратные.

 

Прежде всего, это не мои фотографии.

Мы уже обсуждали (посты от 01.09.2018) неуставняк у офицеров СС, дипломаты-то чем лучше?

 

[Григорий Гонта]

6 часов назад, Gray fox сказал:

 

А что, какие-то сомнения есть? Достаточно набрать в Гугле "начало второй мировой войны" - 01сентября1939

 

Я призываю прежде всего думать собственной головой, а не следовать чьему-то мнению, пусть сколь угодно авторитетному или общепризнанному.

Японо-китайская война считается частью Второй мировой, но она началась в 1937 году. А как относиться к оккупации Японией Маньчжурии в 1931 году?  Считать ли частью Второй мировой войны инцидент у Номон-Хана (по японской терминологии) – то, что мы называем Халхин-Голом, локальную войну Монголии и Маньчжоу-Го?

Да и в Европе всё далеко не так просто: гражданская война в Испании, начавшаяся в 1936 году – она что, не имеет отношения к WW2, как Вы считаете? А советско-финская война 1939-40 г.г.?

Расклады сил (если посмотреть Гугл) определены достаточно чётко – страны Оси и антигитлеровская коалиция. Только вот, к примеру, как быть с тем, что Англия и Франция чуть было не объявила войну СССР в 1940 году, когда Франция планировала послать 150 тысяч солдат в состав экспедиционного корпуса, а наглы планировали бомбёжку бакинских нефтепромыслов с сирийских аэродромов?

Как быть с операцией «Катапульта», в ходе которой англичане захватили или утопили значительное количество боевых кораблей французского флота?

Посмотреть Википедию, конечно, легко, только не всегда правильно…

[Gray fox]

Любопытный кенж РЛБ.

Видимо, когда хозяину присвоили очередное звание, он получил право на кинжал старшего командира, но решил сэкономить, и на свой старый кенжик поставил второе кольцо, вот и получился такой чебурашка 

 

Edited January 5, 2019 by Gray fox

[Gray fox]

а больше не крепятся фоты 

[Gray fox]

продолжение 

 

[Григорий Гонта]

Очень интересный предмет, с историей, если, конечно, не современное творчество 

[Gray fox]

По поводу копий и подделок - думаю, не нужно слишком много акцентироваться на этом.  Позволю себе  привести цитату уважаемого в кругах собирателей немецкого холодняка человека: 

Интересная получается картина...
Мы жители б.СССР (абсолютное большинство на форуме) зачастую считают себя самыми умными людьми. Мы тратим деньги на разные хобби, серфим инет (ходим по страницам)в поисках нужной и ненужной информации, покупаем литературу, обмениваемся мнениями и информацией между собой...участвуем (а кто-то просто читает) в работе всемозможных форумах, в т.ч. и по теме увлечений. И становимся жертвами информационных войн...(А если кто вдруг еще и бабло заработает, то тогда все! край!).
Так, получается статья какая-то, перехожу на тезисные высказывания.
1. Хочу призвать уважаемое сообщество проявлять взаимное уважение, не навязывать свою точку зрения И НЕ ЗАПУСКАТЬ В СЕТЬ УТКИ (Т.Е. НЕПРОВЕРЕННУЮ И ЛОЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ)! Пример: разразилась ( по крайней мере в сети) прям сказать истерия какая-то. Фуфло, фэйки, новоделы...Раздаются крики о помощи, "как дальше жить? кому верить?..."
На Белорусию накатываем (ваш покорный тоже грешным делом поднапрягся)...
Мое мнение: да, действительно качество копий повысилось, но НЕ НАСТОЛЬКО, чтобы перетряхивать все свою коллекцию, собираемую давно или не давно и голословно обвинять хорошо известных продавцов. 
Наибольшую опасность представляют артифакты, собранные с использованием наст. деталей, либо те предметы, которые были собраны и произведены на фирмах золингена и др. местах (Испания, Англия, Венгрия) после войны, но опять же с использованием оригинальных деталей. Их среднее число в последнее время сильно не увеличилось, они по-прежнему в основном на Западе, но из-за роста цен у нас, появляются все же чаще.
2. Активнее пользуйтесь справочной литературой. Лучше один раз вложиться в хорошие справочники, чем терять деньги на сборняках и новоделах.
3. Для тех кто приобрел книги. ЧИТАЙТЕ ИХ!!! А то наш человек насмотрится картинки и все... считает, что все знает!! А самое смешное, что еще и хай начинает поднимать-мол, инфы нет, автор м...к, такого предмета, как у Петьки(Васьки, Мишки...) есть не описал, как копии выявлять не пишет и т.д. и т.п.
Пример: У подполковника (это LTC по-английски) Джонсона ЕСТЬ глава в 1 томе и как подходить к выявления подделок и другая очень полезная информация, которую постоянно спрашивают у меня, в т.ч. и владельцы такой литературы (!).
Про западников Джонсона и Вит-на много в последнее время бреда стали писать и говорить, это можно сделать темой целого форума, задача не в этом.
Люди, не демонстрируйте свое невежество!!!
4. По-поводу всевозможных западных сайтов, есть полезные и хорошие сайты, информация на них как правило выверенная. Но она не является полной, любой большой справочник на порядок информативнее. С форумами ситуация немного другая. Знающие спецы, а их, например, на ГД (по моей оценке) 5-6 практически никогда не проводят оценки предметов на достоверность. Сидят и похихикивают по баталиям вокруг достоверности отдельных клинков.Почему? Да потому, что их время стоит денег, хочешь научится - плати!! (Да и сайт не для того делался.) Зачастую в прямом смысле...И напрасно кто-то обиделся на Мака, он прав, не прав только в резкости, политкорректности, так сказать, ему иногда не хватает. "Учить лохов, мне жаль времени" - так думает и Крейг и Виттманн и др. НО! безусловно есть и исключения. 
5. По поводу копий. Ларчик откывается просто. Не секрет, что уже как несколько лет наши дилеры возят многие позиции с Запада. Причина понятна: есть спрос на качественные предметы, значит должно быть предложение. Кто-то добавляет к цене 5-10%, кто-то 200-300%. И здесь проблема копий разделяется на 2 составляющие:
А.Не выросло у нас еще поколение дилеров (по теме холода), которые разбираются во всех ньюансах темы, они даже своих контрагентов на Западе в лицо-то, зачастую, и не видели. Конечно, бабло закачали на счет, и ждут, что к ним как к большим относится будут. Не тут-то было, чаще всего отношение, как к лошарам с одной станции метро. И в партии (а они обычнобывают в 20-40 единиц) как минимум процентов 10 сборняка, а думаю, что у некоторых и все 40!
Есть дилеры, которые в жажде наживы возят или заказывают качественные копии: СС-36, цепняки, мечи, домаски...дорогие предметы одним словом, потом впаривают их (извиняюсь за выражение) небедным гражданам для антуража в офисе или дома. Но это не массово, большой угрозы не несет, если только когда эти предметы выйдут на рынок.
Б. Информационная война между дилерами. Некто А добавляет к цене 20% и это не нравится Б (тот накручивает 100%). Б пускает слух, что А толкает фуфло из Кореи или Узбекистана! Народ напуган и психологически готов воспринять такую информацию, а дальше цепная реакция (сарафанное радио)...понеслось...

Вот в целом как-то так...
Всем спасибо за внимание. 

[Gray fox]

В 14.12.2018 в 21:10, Григорий Гонта сказал:

... и тем не менее! Поглядите на фиксацию клинка в рукояти: если тесаком рубить или использовать как стамеску - две никак не зафиксированные клёпочки вылетят, и конец инструменту. 

 

Думаю, не совсем правы вы, Григорий. Это у нас, в СССР всё было под совсем одну гребёнку, а даже в фашистской Германии были особенности технологии на той или иной фирме, и количество заклёпок и их фиксация никак не регламентировалась, вы сами не раз говорили об отсутствии чётких технологических указаний. 

Вот два тесака РАД, Клаас и Эйкхорн, у них, если внимательно увидите, крепления разные: Клаас  - одна точка фиксации, Эйкхорн - две 

 

Edited January 7, 2019 by Gray fox

[Gray fox]

второй

 

[Григорий Гонта]

5 часов назад, Gray fox сказал:

По поводу копий и подделок - думаю, не нужно слишком много акцентироваться на этом. 

 

Возразить, в общем-то нечего, всё верно. 

Чтобы хорошо плавать - нужно не вылезать из бассейна, чтобы хорошо стрелять - нужно постоянно тренироваться на стрельбище... Чтобы знать кортики - нужно читать, сравнивать, крутить их в руках, пропуская через себя не один и не два десятка, тогда со временем приходит опыт и знания. 

 

[Gray fox]

Пару лётчиков с кортиками люфтваффе 1 и 2 модели 

 

[Gray fox]

В 02.01.2019 в 15:31, Григорий Гонта сказал:

«Антикоминтерновский пакт» был заключён в ноябре 1936 года в Берлине между Германией и Японией, а ещё через год, в ноябре 1937 года к нему присоединилась Италия.

 

 

Все на борьбу с коммунизмом! 

 

[Григорий Гонта]

Следующим в плане у нас кортик водной полиции, начал я собирать информацию, фотографии и слегка запутался… Сначала полной неожиданностью для меня была информация с одного из сайтов, что водная полиция была единственным полицейским подразделением, руководящий состав которого носил кортики.

«Стоп, а как же полиция противовоздушной обороны (Luftschutzpolizei), полиция охраны почт (Postschutzpolizei), и это только то, что уже упоминалось у нас в теме? Быть такого не может, там ведь ещё куча всего – таможня, железнодорожная полиция, пожарные… Надо разбираться!»

Как удалось выяснить, первоисточником этой фразы явился наш уважаемый Томас Джонсон, который, в самом деле, пишет, что водная полиция была единственным подразделением нацистской полиции, офицерам и руководящему составу которого полагалось носить кортик. Кортик мог заменять шпагу морского офицера. (Thomas M. Johnson, издание на русском языке 2008 года, том 1, стр.103)

Опять я немного оторопел, так как считал, что офицеры СД и гестапо, имевшие полное право на ношение кинжалов СС, были сотрудниками именно нацистской полиции… и шпага морского офицера причём тут?

Пришлось серьёзно разбираться с полицией III рейха, структурой, подразделениями, кто кому подчиняется... Голова пошла кругом, сколько всего, оказывается, было! Какая разница между   транспортной полицией (Verkehrspolizei), железнодорожной полицией (Bahnpolizei), полицией железнодорожной охраны (Bahnschutzpolizei), железнодорожной службой розыска скрывшихся преступников (Reichsbahnfahndungsdienst) и железнодорожной охрана СС (SS-Bahnschutz)?

Существовала, оказывается, такая экзотика, как полиция охраны предприятий (Werkluftschutzpolizei), полиция дамб (Deichpolizei), горная полиция (Bergpolizei), полиция здоровья (Gesundheitspolizei)… Военная полиция не входила в полицейские структуры, а подчинялась руководству вермахта, у флота была своя полиция,  Marineküstenpolizei (и это не водная полиция – Wasserschutzpolizei!), а пограничная полиция, хотя и считалась военной, но к вермахту не имела отношения, а подчинялась гестапо (Geheime Staatspolizei), тайной государственной полиции.

[Григорий Гонта]

В период кайзеровской Германии и Веймарской республики общенациональной полицейской службы не было, каждая земля или город имели свои полицейские образования. В 1936 году предпринимается попытка федерализации и централизации всех подразделений полиции, городских и сельских.

Главой всех полицейских формирований назначается рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер, вся полиция Германии делится на полицию порядка (Ordnungspolizei, ОрПо) и полицию безопасности (Sicherheitspolizei, ЗиПо), которая делится, в свою очередь, на уголовную полицию (Kriminalpolizei, КриПо) и государственную тайную полицию (Geheime Staatspolizei, ГеСтаПо).

Такое объединение полицейских структур под властью NSDAP пришлось крайне не по вкусу чиновникам из министерства юстиции и МВД, региональных управлений, в результате чего полиция безопасности и партийная служба безопасности (SicherheitsDienst, CД) были объединены в Главное управление имперской безопасности (РСХА), а полицию порядка, которая не расследовала уголовные и политические преступления, оставили в относительном покое, надзирать за благочинием и спокойствием (не забывайте, Ordnung über Alles!).  Командовал Главным управлением полиции порядка генерал полиции Курт Далюге.

Эмблемой полицейских сил в Германии стал имперский орёл со свастикой в лапах, окружённый большим венком.

 

[Григорий Гонта]

Структура Ordnungspolizei неоднократно менялась за время существования, но разговор не об этом…

Так вот, кортик офицерского состава водной полиции (Wasserschutzpolizei) учреждён 20 апреля 1938 года. Нужно отметить, что водная полиция не только надзирала за порядком в портах и внутренних водоёмах, но и решала задачи береговой охраны в открытом море. В связи с этим Wasserschutzpolize была частично оснащена военным вооружением. В портах ей были подчинены войска безопасности портов СС и общих СС (Allgemeine SS), т.е. партия, конечно, руководит и направляет, но делом должны заниматься профессионалы.

 

[Григорий Гонта]

 

Почему-то Федурин в своей книге «Кортики мира» (СПб, 2013, стр.131) утверждает, что отыскать фотографии офицеров водной полиции с кортиками достаточно сложно… Не знаю, может быть. Вот отличные, на мой взгляд, фотографии офицера полиции Вальтера Глиндемана в форме и при кортике.

 

[Григорий Гонта]

Кортик водной полиции практически идентичен морскому кортику образца 1921 года, только рукоять обтянута синей кожей и перевита проволокой жёлтого металла.

На некоторых образцах кортиков на рукоятке крепится полицейская эмблема, но известны экземпляры кортиков и без неё.

 

На фотографии – оригинальный каталог фирмы Карла Эйкхорна с рекламой кортика водной полиции.

 

[Григорий Гонта]

Кортик производства Сarl Eickhorn без полицейской эмблемы на рукояти.

 

[Григорий Гонта]

Кортик фирмы Alcoso с эмблемой, что встречается на порядок реже.

 

[Григорий Гонта]

Ещё один великолепный образец кортика производства Alcoso.

Рукоять деревянная, обтянута кожей тёмно-синего цвета, округлая, с витыми желобками и проволокой в них. На рукояти врезана эмблема полиции. Головка рукояти латунная в виде шара, украшенного растительным орнаментом. На крестовине, в средней части, с одной стороны изображение якоря, что является фирменным знаком Alexandеr Coppel, Stahlwaren und Gmbh. – Solingen, в центре крестовины вмонтирована пружинная защелка, удерживающая клинок в ножнах.

Ножны стандартного морского кортика, украшены орнаментом, на нижней части ножен выгравирован узор в виде ряда молний со стреловидными окончаниями.

 

[Григорий Гонта]

Согласно прейскуранту Эйкхорна, стоимость кортика водной полиции (Wasserschutz Polizeidolch) составляла 17 рейхсмарок.

 

[Gray fox]

2 часа назад, Григорий Гонта сказал:

 

Почему-то Федурин в своей книге «Кортики мира» (СПб, 2013, стр.131) утверждает, что отыскать фотографии офицеров водной полиции с кортиками достаточно сложно… Не знаю, может быть.

 

 

Cтранно, даже не особо напрягаясь, можно отыскать в поисковиках достаточное количество офицеров водной полиции при кортиках, мне понадобилось минут двадцать 

 

[Григорий Гонта]

Немного не соглашусь с Вами. Первая и третья из фотографий Вашего поста - действительно, водные полицейские, на последней - военный моряк, не вижу никаких данных за то, что он относится к полиции, хотя рядом с ним стоят два полицейских. И кортик у него на боку Kriegsmarine, не Wasserschutzpolizei, на второй и четвёртой фотографии - не сотрудники водной полиции, а флотские офицеры, входящие в подразделение береговой полиции флота, Marineküstenpolizei.

Структура была организована в 1940 году и не имела отношения к ОрПо, хотя и сотрудники носят знаки полиции. Это военно-полицейская структура в составе Kriegsmarine, аналог фельджандармерии в Wermacht.

Обратите внимание, у них кортики морские, не полицейские, с белыми ручками.

Говорю же, геморройно было разбираться со структурой полиции в Рейхе…

 

На фотографии – сотрудник Marineküstenpolizei

[Григорий Гонта]

52 минуты назад, Gray fox сказал:

 

 

 

Этого тоже встречал 

 

[Григорий Гонта]

Все металлические детали кортика (исключая клинок, естественно) были качественно вызолочены.

К кортику командного состава водной полиции были предусмотрены две разновидности подвесов. Первый подвес, который был разработан одновременно с кортиком, был съемного типа, изготавливался в виде двух тканевых полос черного цвета, прикрепляющихся специальными карабинами к кольцам на ножнах. Пряжки и карабины были такие же, как в армейском кинжале, только выполнены в позолоченном варианте.

Более поздняя версия подвеса представляла собой те же две тканевые полосы, но уже темно-синего цвета, отороченные золотой нитью. Изнанка также была темно-синей. Пряжки получили овальную форму. Они были покрыты позолотой и украшены орнаментом из дубовых листьев.

Темляк длиной 42 см был расшит золотыми нитями. По узлу и кистям пропущен голубой шнурок.

 

[Григорий Гонта]

Несмотря на, вроде бы ясные и чёткие регламентирующие указания о подвесах кортика Wasserschutzpolizei, отыскать изображений с уставными подвесами мне не удалось. На всех фотографиях офицеры носят кортик на стандартных подвесах Kriegsmarine. Ношение кортика продолжалось с 1938 по 1945 годы.

 

[Gray fox]

В 08.01.2019 в 19:56, Григорий Гонта сказал:

полицию порядка, которая не расследовала уголовные и политические преступления, оставили в относительном покое, надзирать за благочинием и спокойствием (не забывайте, Ordnung über Alles!).

 

Ну вы совсем белых и пушистых из них не делайте, воевали они - только в путь! 

 

[Григорий Гонта]

И в мыслях не было!

Полиция порядка была очень развитой структурой, штаты разных подразделений были по-разному укомплектованы, в зависимости от выполняемых задач. Грубое сравнение - войска НКВД в СССР.

OrPo и в Холокосте отметились, и против партизан на оккупированных территориях... всякого хватало. 

В Бундесархиве поищите - много любопытных материалов.

 

 

[Gray fox]

Поделка на тему РАД, кетайцы упражняются 

 

 

[Gray fox]

Григорий, много подделывают кортики вассерполицайшютц?